Пишет анархист Иванов ([info]anarchofront)
@ 2010-10-01 13:39:00
Entry tags:анархизм, анархия, индивидуализм, социализм, теория, экономика

К вопросу о работе
Думаю, что в первый день наступившего месяца уместно написать какой-нибудь лютый пост с ниспровержениями. Тем более, что на juick.com вчерашний день был ознаменован мнениями [1][2][3][4][5] по поводу Боба Блэка и его "Упразднения работы". По основной теме мой лютый пост неожиданно совпадает с тем отрывком, который разместил у себя в блоге [info]demetrious, так что, пользуясь случаем, пиарю и его.

Так вот, сдаётся мне, Блэк сильно передёргивает насчёт работы. По ходу Блэк идёт очень простым путём, отрицая экономику как таковую. Экономика - не государство, а одна из многих областей человеческой жизнедеятельности, им захваченная. И это серьёзный вопрос, как её освобождать и вытравливать оттуда государство. В противном случае можно отрицать не только экономику, политику и т.п., а и саму цивилизацию. То есть, в пределе Блэк очень родственен примитивистам, хотя это и не сразу ясно. Реально, то, что предлагает г-н Блэк, очень похоже на примитивистские разговоры о том, как это заебись - ликвидировать цивилизацию. Вопрос у меня всегда один: а какого хера эти господа не начинают с себя? И если даже начинают - то не за счёт ли труда других людей, перераспределяемого вэлфером, они обеспечивают себе право не работать?

Анархисты различных направлений постоянно задавались вопросом, как ликвидировать принудительную эксплуатацию, и что из этого в итоге должно получиться. Коммунистический анархист Кропоткин по поводу работы писал что-то про четыре часа в день около трети года, да и рыночный анархист Карсон говорит примерно о том же. Это если говорить о том, сколько вообще нужно работать для самообеспечения в условиях безгосударственного общества. Есть такая расхожая фраза про "отдых как смену деятельности". Реально, это так. Если ты можешь извлечь выгоду из того, что кажется тебе отдыхом - почему бы этим не заняться? Но тогда вопрос надо ставить не о "ликвидации работы", а о смене акцентов в отношении к собственной личности и её деятельности, что, мягко говоря, имеет отношение больше к психоанализу, чем к политическим лозунгам.

Касательно "либертарных партий" и прочего подобного Блэк, конечно, прав. Только он мажет всех одной краской, делая это совершенно напрасно: "анархизм правого толка". Пардон, если анархизм - то о каком "переименовании государства" может идти речь? А если имеет место быть переименование государства - так о каком анархизме? В американском либертарном движении масса самых разных фракций, и оно не ограничено только палеоконсерваторами и сторонниками рэндианского корпоративного минархизма. Допустим, Agorist Action Alliance, волюнтаристские или мютюэлистские группы, несмотря на своё прямое отношение к "правому анархизму" вовсе не пытаются заниматься "переименованием", для них это совершенно неприемлемо. Это те фракции движения, которые продолжают индивидуалистическую линию "правого" анархизма сегодня, и их можно назвать анархистами в полной мере.

В общем и целом впечатление такое, что Блэк в основном занят вопросом, как самому предстать в выгодном свете, назначив всех остальных клоунами при пидарасах. На мой взгляд, это совершенно недостойная позиция, хотя и гарантирующая определённый успех у недалёкой школоты и прочих любителей всякого "оригинального". Два с лишним столетия анархисты бьются над тем, как освободить труд, а тут приходит господин в белом/чёрном (по вкусу) фраке и декларирует, что, мол, "расслабьтесь ребята, это вообще всё туфта". Блэк - просто великолепный тролль, в общем-то. И именно поэтому к нему любит апеллировать разнообразно толстое отечественное трололо вроде Вербицкого и его компании (или набивших оскомину магидоплатоненок), с их оригинальными трактовками анархизма как выклянчивания социальных субсидий. Хуле, работать-то "не надо", остаётся только орать "даёшь больше вэлфера".



(Добавить комментарий)


[info]volgota.livejournal.com
2010-10-01 16:51 (ссылка)
Да эти все примитивистские взгляды, что "работать будет скоро не надо", "бороться скоро будет не надо" рассчитаны на социально опущенных типа наркоманов, сексуальных аддиктов и прочей сволочи, именно им представляется оптимальным мир, где не надо будет напрягаться, а можно будет просто паразитировать. Понятно, что работы по мере развития будет только больше и борьбы будет только больше.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]jsolmir.livejournal.com
2010-10-01 21:58 (ссылка)
ну, насчёт того, что работать будет не надо - бред полнейший. творчество - естественная потребность нормального человека. строить, создавать, придумывать...

главное, чтобы это творчество было свободным.

придумать бы такой режим, при котором каждый делай что хочешь, а цивилизация работает, совершенствуется. Питер Йозеф вроде чёта такое в Духе времени втором предлагал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]demetrious
2010-10-01 17:51 (ссылка)
А это вообще кто - Боб Блэк или Армен Григорян? ;-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2010-10-03 12:44 (ссылка)
Блэк, одна из немногих фотографий, которые можно найти в сети.
Мне на этой ещё надпись в уголке понравилась, "anarcho-fail" :)

Для Григоряна у такой шляпы слишком узкие поля, он любитель полей поширше =)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]demetrious
2010-10-03 15:01 (ссылка)
Анархо-фейл на мой взгляд слишком уж жестко по отношению к Блэку))) В конце концов, его взгляды не так уж сильно отличаются от "поэтического терроризма" и примитивистских ВАЗ Хаким-Бея)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2010-10-07 19:00 (ссылка)
Да не жёстко, нормально. Как говорится, сотворил фейл - получил констатацию. Взгляды Блэка разнятся со взглядами Хаким-Бея в плане того, что Бей предлагает "построение альтернативной экономики уже сейчас", и обозначает это всё как "иммедиатизм". Количество скобок в твоём комментарии не спасает Блэка от заслуженной критики. Хаким-Бей всё-таки следует индивидуалистической традиции, в то время как Блэк увлекается моднявым европейским левачеством.

(Ответить) (Уровень выше)

в тему: Виктор Олегыч™ про работу
[info]demetrious
2010-10-05 20:15 (ссылка)

— Люди производят продукт, о котором не имеют никакого понятия, — продолжал он. — Несмотря на то, что ежедневно думают только про него. Как бы ни называлась человеческая профессия, это просто участок карьера по добыче денег. Человек работает в нем всю жизнь. У него это называется «карьерой», хе-хе… Не подумайте, что я злорадствую, но современное рабочее место в офисе — cubicle — даже внешне похоже на стойло крупного рогатого скота. Только вместо ленты с кормом перед мордой офисного пролетария стоит монитор, по которому этот корм показывают в дигитальном виде. Что вырабатывается в стойле? Ответ настолько очевиден, что вошел в идиоматику самых разных языков. Человек делает деньги. Не or she makes money.

Мне захотелось возразить.

— Деньги — это не производимый продукт, — сказал я. — Это просто одно из изобретений, которые делают жизнь проще. Одно из следствий эволюции, которая подняла человека над животными…

Энлиль Маратович насмешливо уставился на меня.

— Ты действительно думаешь, что человек поднялся в результате эволюции выше животных?

— Конечно, — ответил я. — А разве нет?

— Нет, — сказал он. — Он опустился гораздо ниже. Сегодня только ушедший от дел миллионер может позволить себе образ жизни животного: жить на природе в самых подходящих для организма климатических условиях, много двигаться, есть экологически чистую пищу и при этом вообще никогда ни о чем не волноваться. Подумайте: ведь никто из животных не работает.

— А белочки? — спросила Гера. — Они ведь собирают орехи.

— Милая, это не работа. Вот если бы белочки с утра до ночи впаривали друг другу прокисшее медвежье говно, это была бы работа. А собирать орехи — это бесплатный шопинг. Работают только скоты, которых человек вывел по своему образу и подобию. И еще сам человек. Если, как ты говоришь, задача денег — сделать жизнь проще, почему люди добывают их всю жизнь, пока не превратятся в старческий мусор? Вы серьезно считаете, что человек делает все это для себя? Я вас умоляю. Человек даже не знает, что такое деньги на самом деле.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: в тему: Виктор Олегыч™ про работу
[info]anarchofront
2010-10-07 19:32 (ссылка)
Цитата зело объёмна, можно было запостить только последние три реплики, про медвежье говно и белочку, ибо в них суть примитивистской критики. Так вот, по ссылке #5 в начале поста, в общем-то, адекватный ответ на эту критику от @alv aka Федорчука:

"Ответом на этот бред является книжка под названием: Джон Тённер, Тридцать лет среди индейцев. Издавалась у нас в 60-х, не знаю можно ли её найти где-нибудь, кроме ПСС аса нашего, Пушкина, он переводил из неё фрагменты. Там прекрасно описана жизнь этих самых бежавших или полонённых. И заодно тех, серди кого они жили.
Жизнь таёжного охотника — это вообще жуткая работа на грани выживания. <...> Эскимос или чукча из береговых могут кита замочить и набить ямы копальхеном так, чтобы на всё зиму хватило. У чукчей кочевых типа НЗ есть — в виде оленей. Коряки или там тлинкиты какие во время нереста лосося тоже могут затавариться. А в тайге — это просто беспрерывный процесс.

А дикарь, лежащий под деревом и жрущий банан, ни хрена не делая, — это разве что в Полинезии какой. Да и то скорее в легендах, чем в реале."


То есть, это, конечно, круто и модно - свести всю человеческую цивилизацию к впариванию прокисшего медвежьего говна, но на самом деле это не больше, чем эпатажные выебоны. В обоснование - ещё кусок дикуссии:

@matimatik:
"Речь скорее о том, что многим эти сложности, и вправду, представляются чем-то лучшим и более интересным, чем оседлое фермерство (как цитате) или офисно-заводское рабство. Ибо свобода, смена деятельности и всё такое."

@alv:
"А вот в том-то и дело, что когда это всё изо дня в день, от рождения до смерти — это мало чем отличается от фермерства. Когда знаешь, что завтра будет то же самое, что вчера и сегодня
Я, например, уверен, что мог бы с чукчами в табуне провести летний сезон (не сейчас, конечно, а когда помоложе и покрепше был)
С напрягом — зимний
Но что это будет из года в год... Навсегда..."


@matimatik:
"И такой выбор не нужно осуждать."

@alv:
"Так что тут не осуждение выбора — а констатация факта, что выбора нет"

Так что всё это про белочек и "бесплатный шоппинг" - это такой модный левацкий гон, не белее. И что делать, Виктор Олегыч™ - тоже человек, тоже может некритично воспроизводить левацкий гон.

(Ответить) (Уровень выше)

и еще в ту же тему (кстати, угадай автора=))
[info]demetrious
2010-10-06 16:57 (ссылка)

Жажда потребления охватывает всё большее количество людей, которые, утопая в "лучших вкусах" и "новых ощущениях", теряют всякую осмысленность взгляда, превращаясь в нелюдей, агрессивный организм, находящийся на страже коллективной индивидуальности своих клеток. "Будь собой!" - уверяет очередная реклама, пытаясь всучить пачку LМ или ещё что-нибудь впридачу с поездкой на Канары. У тебя отсосут все эти рекламодатели, имиджмейкеры, дизайнеры и прочая новомодная шваль, отсосут всем строем или по одному - всё ради того, чтобы ты потреблял. Чтобы потреблять - ты должен работать на них. Подбегает дедок: "Возьмите, мужики, рекламу. Возьмите две - хоть жопу потом вытрете!". От полноты добродушной агрессии, которая есть не что иное, как пустота, причём наиболее абсолютная и куда более реальная, чем Дао Лао-Цзы, начинает тошнить, рвать на асфальт свежевымытыми мозгами. Ты ощущаешь, чувствуешь всем своим существом приятную прохладу автомата в руках. Кажется - ещё миг - и он материализуется весь, с сорока обоймами, чтобы не достаться живым всем этим Горгонам XXI века со шлангами пылесосов "Rowenta" вместо волос змей и тостерами "Philips" вместо убийственных глаз. Последний патрон всё равно у них - тебя убьют зажаренным хлебцем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Не особо в тему, но автора угадал
[info]anarchofront
2010-10-07 19:53 (ссылка)
Узнаю сей отрывочек, лукавить не буду ) Но если бы я всерьёз воспринимал свои политические взгляды восьмилетней давности - состоял бы я сейчас в МПСТ в каком-нибудь. Литературы в этом отрывке гораздо больше, чем какого-либо анализа, в любом случае. А о проблемах рекламы у нас тут как-то был занятный тред с [info]tyumen_kender, ещё год или полтора назад. Так вот, проблема, в общем, не столько в рекламе, сколько в том, что она осуществляется помимо воли и карманов жителей тех зданий и улиц, где она размещена. То есть, как ни крути, в отсутствии договора, реальной собственности, и монополизме государства.

Ты, конечно, можешь снова сказать, что "рационально я понимаю, но эмоционально склоняюсь..." и т.п. Ну так ситуация выбора позиции от этого никуда не денется. Я уже неоднократно в последнее время приводил цитату старика Таккера про взгляды старика Кропоткина, но приведу ещё раз:
"Защищая коммунизм, Кропоткин говорил, что он "всегда наблюдал, что рабочие с трудом постигают возможность уплаты за работу чеками на труд и не любят искусственные построения социалистов", но "с другой стороны поражался легкостью, с какой они всегда воспринимают коммунистические идеи". Поражался ли когда-нибудь Кропоткин легкостью, с какой простоватые люди усваивают теорию сотворения мира, и с каким трудом представляют себе возможность эволюции? Если да, то видел ли когда-нибудь в этом факте довод в пользу гипотезы сотворения мира?"

Эмоционально, конечно, можно склониться к любой эмоционально-ориентированной хуйне. Восемь лет назад процитированная тобой эмоционально-ориентированная хуйня ради этого и была написана. Неплохо написана, в общем-то, раз до сих пор цепляет, но на меня она не подействует, я-то помню, как я её писал =)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не особо в тему, но автора угадал
[info]demetrious
2010-10-07 23:02 (ссылка)
Не волнуйся, больше про рациональное и эмоциональное я тебя грузить не буду))) По зрелому размышлению, я обдумал возникающий диссонанс в свете моих гностических убеждений, и пришел к выводу, что рациональное и эмоциональное могут представлять сизигию при достаточном уровне самоосознания и самоорганизации; то есть если меня лично тошнит от работы в стойле офисного пролетария, без разницы, добровольной или принудительной, оплачиваемой или рабской - это мой свободный анархический выбор не работать там где я лично не хочу, вне зависимости от того, что по этому поводу написано у Блэка или Виктор Олегыча, и без притягивания за уши примитивизма и марксизма... Тащемта, прав Штирнер - противоречие чувств и разума кончается там, где начинается "я хочу")))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не особо в тему, но автора угадал
[info]anarchofront
2010-10-07 23:40 (ссылка)
Написал так, что совершенно невозможно не согласиться )

(Ответить) (Уровень выше)

Труд, работа, деятельность
[info]demetrious
2010-10-15 16:50 (ссылка)

Есть три слова обозначающие одно и тоже действие - это труд, работа и деятельность.
Работа - от слова рабство. Осуществляется лично не свободным человеком не добровольно и без вознаграждения.
Труд - это та же работа, только уже выполняемая лично свободным (в нерабочее время) человеком за вознаграждение.
Деятельность - это уже определенная целенаправленная активность свободного человека осуществляемая добровольно и без вознаграждения.

http://community.livejournal.com/anarchia_ru/919637.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Труд, работа, деятельность
[info]anarchofront
2010-10-16 06:20 (ссылка)
По-моему, хуита какая-то. Впрочем, могу и более конструктивно откомментировать, если надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Труд, работа, деятельность
[info]demetrious
2010-10-16 06:27 (ссылка)
Ну понятное дело, что писали люди мировоззрения "должен подметать улицу", но в целом необходимость разделения понятий "труд" и "работа" подмечена верно; ведь анархическое освобождение труда от принуждения так или иначе направлено против работы на гос-во и корпорации

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Труд, работа, деятельность
[info]anarchofront
2010-10-17 07:02 (ссылка)
Я замечаю, что слово "общегуманитарное" становится постоянно присутствующим у меня в лексиконе ругательством, но это, наверное, не зря :) Вот и сейчас мне кажется, что такое разделение на "труд", "работу" и "деятельность" - это какие-то общегуманитарные рассуждения. Никакого когнитивного диссонанса автор не ощущает: "Работа - от слова рабство... труд - та же работа, только выполняемая свободным человеком...". И вроде как в противовес этому "целенаправленная активность". Хо-хо, а работа и труд по этой классификации - это нецеленаправленная активность? Или целенаправленная пассивность? Или автор просто боится использовать фразу "свободный труд"? ))

Если работа - рабский труд, то почему она осуществляется "недобровольно и без вознаграждения"? Что будет, если не вознаграждать работу раба? Ответ очевиден. Рабский труд вознаграждаем, но другое дело, что размер этого вознаграждения никогда не определяется самим рабом.

В случае, если у человека есть выбор идти дворником за пять штук или идти грузчиком за пятнадцать, или вообще не идти, а уехать в деревню и выращивать себе продукты пропитания самостоятельно - ни о каком рабстве не может идти и речи. Он волен заключать договор - или не заключать договор. А если он хочет сидеть и ждать, пока ему принесут свежих бананов - это его проблемы. Найдёт человека, который согласится таскать ему свежие бананы из сострадания - и хорошо. Пусть не пиздит, что другие люди его принуждают срывать бананы или работать дворником.

Вот, Блэк пишет: "Если во всем этом и есть место для технологии, то оно скорее не в том, чтобы автоматизировать работу до полного ее уничтожения". Ну да, наверное, дворником работать очень скучно, а ассенизатором - и того скучнее. Менее интересно, чем лектором на свободные темы, конечно. Ну да, добрые роботы сделают нам много фарфора из говна и у нас будет изобилие фарфора.

Окей, я не против добрых роботов старика Кропоткина, но тогда я совершенно не вижу смысла в синдикалистской борьбе, которую беспрестанно ведут его последователи, чтобы принудить работодателей обеспечить рабочими местами несчастный пролетариат. Не менее странно выглядят в этом контексте и любимые ими лозунги про "неолуддизм", поскольку вот он, идеал: машина заменяет человека. Машина дешевле, надёжней и не требует ни зарплаты, ни прибавки к зарплате. Ей не нужно бесплатное образование и медицина. Машине требуется оператор - но неужто и оператором машины работать западло? Или кошерна только "целенаправленная деятельность, осуществляемая без вознаграждения"?

Решительно несогласен с этим, поскольку считаю, что всякий труд должен быть вознаграждён, в соответствии с договором. Разводить же понятия "работа" и "труд" считаю излишним, поскольку это всё равно, что пытаться выискивать различия между "job" и "work". И, кстати, "slavery" здесь вроде как совершенно не при чём.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aristarh2008.livejournal.com
2010-10-17 10:41 (ссылка)
//""Коммунистический анархист Кропоткин по поводу работы писал что-то про четыре часа в день около трети года, да и рыночный анархист Карсон говорит примерно о том же. Это если говорить о том, сколько вообще нужно работать для самообеспечения в условиях безгосударственного общества. ""//
Мерять часы работы - это дело профсоюзов, а не анархистов. Общество должно развиваться, иначе оно деградирует и гибнет.
Мне кажется что дело должно обстоять примерно так:
http://aristarh2008.livejournal.com/?skip=20#asset-aristarh2008-10155

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2010-10-17 12:15 (ссылка)
>> в изменившейся системе с изменившимися ценностями, когда потребляться будет только безусловно полезный продукт

Ценности вообще у каждого свои. Не думаю, что было бы полезно железной рукой внедрять какие-то единые для всех. Это обычно плохо заканчивается. Соответственно субъективны и понятия полезности. Кто-то считает, что ему полезен кефир, а кто-то считает, что ему полезен героин. Если мы признаём право человека распоряжаться собой, то мы не можем говорить, что кефир для героинщика "безусловно полезен", и поэтому он, якобы, должен потреблять кефир вместо героина - ради всеобщего "безусловно полезного" светлого будущего.

Проблема не в ценностях, проблема в том, что государство - крайне нерациональный хозяин, и иным быть не может, в силу своей грабительской природы:

"Когда не хватает учителей или классов, полиции или улиц, у государства на все один ответ: нужно больше денег. Значит, людям придется еще часть своих денег отдать государству. Почему на свободном рынке никто не смеет так отвечать на вопрос? Да только потому, что потребителям и инвесторам нужно отвлечь деньги от других направлений использования, и такое решение должно быть обоснованным. Обоснованием является соотношение выгод и убытков, и это гарантирует, что будут удовлетворяться самые насущные нужды потребителей. Если предприятие или продукция приносят владельцам высокую прибыль и есть основания рассчитывать, что этот уровень прибыльности сохранится и впредь, деньги для него всегда найдутся. В случае убытков, соответственно, деньги будут утекать из отрасли." (Мюррей Ротбард, "Власть и Рынок")

Рынок отлично решает проблему удовлетворения нужд его участников. Решение состоит в ликвидации государственной монополии, и следовательно - государственности как таковой. Новомодные же экономические теоретизирования насчёт "рационального потребителя", пусть даже и в революционной обёртке, предполагают неизбежно одно: кто-то будет решать, что - рационально, а что - нет. О свободе и анархии в этом случае говорить не приходится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aristarh2008.livejournal.com
2010-10-17 13:56 (ссылка)
//""Ценности вообще у каждого свои. Не думаю, что было бы полезно железной рукой внедрять какие-то единые для всех. ""//
Верно, до давайте определимся о какого рода ценностях мы говорим.
Любое общество имеет свои ценности (нравственные, духовные, мировоззренческие и т. п.). Изменение общества, тем более радикальное возможно только на базе изменившихся ценностей, которые происходят в недрах старого общества и по мере накопления критической массы сторонников иных ценностей наступает момет, когда старое общество может быть разрушено вместе с старыми ценностями.
Например, в царской России был традиционно высок статус религиозных ценностей, но Октябрьская революция могла произойти в частности только потому, что очень многие не разделяли религиозных ценностей и поэтому были восприимчивы к атеистическому учению.
"Железной рукой" новые ценности не внедрялись, активным большинством они были приняты совершенно добровольно, а железной рукой проводилась уже зачистка, что безусловно было ошибкой.
Чтобы пошатнулось буржуазное рыночное общество и буржуазное гсударство, базовыми ценностями которого являются право частной собственности и свобода частного предпринимательства, в недрах этого общества и государства должны появиться и приобрести популярность другие ценности в число которых буржуазные ценности не входят.
//""Кто-то считает, что ему полезен кефир, а кто-то считает, что ему полезен героин. Если мы признаём право человека распоряжаться собой, то мы не можем говорить, что кефир для героинщика "безусловно полезен""//
Признаем! Признаем право распоряжаться собой. Тут разница всего лишь в том, что потребитель кефира не становится социально опасным для общества и его членов, а потребитель героина становится. Стало быть в обществе, где у одних есть право употреблять героин у других должно быть право отстреливаться при малейшей угрозе. И что это будет за общество?!
Поэтому формулировка о том, что "свобода есть осознанная необходимость" не утрачивает актуальности.
//""Рынок отлично решает проблему удовлетворения нужд его участников.""//
Ну не отлично, а очень даже посредственно, но самое главное, а что делать тем, кто по разным причинам не задействован в рыночных отношениях, либо задействован на дискриминационных условиях, либо в такой ничтожной степени, что не может посредством рынка удовлетворить даже минимальные потребности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2010-10-17 15:03 (ссылка)
>> Верно, до давайте определимся о какого рода ценностях мы говорим.

О любых. Ни одни ценности не имеют приоритета перед другими, так же, как ни один человек не имеет приоритета перед другим. Любой приоритет - субъективен.

>> "Железной рукой" новые ценности не внедрялись, активным большинством они были приняты совершенно добровольно, а железной рукой проводилась уже зачистка

Уж не Красный террор ли был процессом "добровольного приняти"я коммунистической централизации?

>> Чтобы пошатнулось буржуазное рыночное общество и буржуазное гсударство, базовыми ценностями которого являются право частной собственности и свобода частного предпринимательства, в недрах этого общества и государства должны появиться и приобрести популярность другие ценности в число которых буржуазные ценности не входят.

Нет у меня ровно никакого желания ликвидировать свои права и свободы. У меня, как у анархиста, может быть только одно желание - расширить свою свободу до тех пределов, до которых получится. На собственность и предпринимательство в том числе.

>> потребитель кефира не становится социально опасным для общества и его членов, а потребитель героина становится

Некоторые вегетарианцы успешно истребляли в войнах и в концлагерях миллионы людей. Значит ли это, что вегетарианцы "социально опасны"? Что это за коллективная ответственность?

>> Стало быть в обществе, где у одних есть право употреблять героин у других должно быть право отстреливаться при малейшей угрозе. И что это будет за общество?!

Гораздо больше меня пугает общество, где я не смогу себя защищать от посягательств всяких благонамеренных людей на мою свободу и собственность.

>> что делать тем, кто по разным причинам не задействован в рыночных отношениях, либо задействован на дискриминационных условиях, либо в такой ничтожной степени, что не может посредством рынка удовлетворить даже минимальные потребности?

Образование рынков - следствие экономической деятельности. Де-факто, каждый человек осуществляет экономическую деятельность. Есть какие-нибудь негипотетические примеры всех тех людей, которые исключены из рынка, дискриминируемы им или не могут удовлетворить минимальных потребностей? Причём, чтобы это случалось с ними реально по вине рыночной экономики, без всякого намёка на вмешательство государства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aristarh2008.livejournal.com
2010-10-17 16:43 (ссылка)
К сожалению рыночные отношения без государства могут существовать только в самой примитивной форме бартерного обмена с постоянным риском быть ограбленым. Для функционирования рынка нужны правила и сила способная обеспечить соблюдение этих правил. Такой силой и является государство. Собственно именно появление рыночных отношений и стимулировало появление первых государств. А первым лидером государства возможно был некий древний "авторитет", который "держал" рынок и, хоть и вызымал плату за торговлю на его рынке, но гарантировал,что у торгующих не отнимут товар, вместо того, чтобы его покупать. Он же выступал судьей в спорах и конфликтах. Он же был на этом базаре и полицией, и карающим мечом, в общем силой обеспечивающей порядок и правила торговли.
Государство - это высокая форма социальной организации. Устранено оно может быть только тогда, когда цивилизация дозреет до еще более высокой формы - внегосударственного (или надгосударственного) самоуправляемого общества. Но такое общество не сможет появиться пока не будут устранены противоречия классовых интересов, то есть такое общество может быть только бесклассовым.
//""Есть какие-нибудь негипотетические примеры всех тех людей, которые исключены из рынка, дискриминируемы им или не могут удовлетворить минимальных потребностей? Причём, чтобы это случалось с ними реально по вине рыночной экономики, без всякого намёка на вмешательство государства.""//
Вы дали хорошую вводную для ответа на вопрос. В мире не существует населенных территорий, которые не принадлежали бы какому-нибудь государству, поэтому в чистом виде такие примеры не могут существовать. Но, повторяю, рынка без государства, хотябы в самой примивной форме власти какого-нибудь полевого командира, или племенного вождя, быть не может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]demetrious
2010-10-17 21:37 (ссылка)
Из письма шведского товарища:

[...]есть некие проекты, которые государственным законом почти
не регулируются. Скажем, афинский Политехникум, куда запрещён вход
полиции и где базируются анархисты. Какая-нибудь Кристиания в
Копенгагене, сквоты или коммуны хиппи (в том же Техасе). Что - неужели
люди, решившие в этих названных проектах участвовать, не имеют никаких
конфликтов между собой? И неужели их ценности, их поведение и методы
решения конфликтных ситуаций абсолютно разительно отличаются от того,
как ведут себя другие люди, в окружающем эти островки мире? В
миллиардах семей - вовсе не в одной лишь Европе, а в мире в целом.
Признание собственности, порядок соблюдения договоров, требование
взаимного уважения - вовсе не государственным законодательством
созданы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2010-10-20 17:31 (ссылка)
Ну да, отличный пример от Петра Александровича, хоть и по другому случаю написанный )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anarchofront
2010-10-20 17:28 (ссылка)
>> рыночные отношения без государства могут существовать только в самой примитивной форме бартерного обмена

Отчего же?

>> Для функционирования рынка нужны правила

Разумеется. Эти правила может выработать и сам рынок. См. Родерик Лонг. Либертарный анархизм: ответы на 10 возражений

>> ...и сила способная обеспечить соблюдение этих правил

Участники рынка. О том, как это может осуществляться, было написано уже немало. Например, в самом начале книги "Власть и Рынок" об этом очень подробно пишет Ротбард, почти так же подробно об этом пишет Сэм Конкин в "Новом Либертарном Манифесте".

>> Собственно именно появление рыночных отношений и стимулировало появление первых государств.

Нет. Отнимать можно не только золото, но и любой другой натуральный продукт.

>> А первым лидером государства возможно был некий древний "авторитет", который "держал" рынок

Да. Другое дело, что ввести монополию на рынке с согласия всех его участников достаточно проблематично. Значит, имело место насилие, которым и был установлен такой "авторитет".

>> хоть и вызымал плату за торговлю на его рынке, но гарантировал,что у торгующих не отнимут товар, вместо того, чтобы его покупать

Охрана порядка может строиться и на конкурентных основаниях. Так что не аргумент.

>> Он же выступал судьей в спорах и конфликтах.

Судебная практика может строиться и на конкурентных основаниях. Так что, опять же, не аргумент.

>> Он же был на этом базаре и полицией, и карающим мечом, в общем силой обеспечивающей порядок и правила торговли.

Проще говоря, монополистом. И во-первых, им была установлена монополия на насилие.

>> Государство - это высокая форма социальной организации.

Смотря какое государство. Империя Франков довольно сильно отличается от демократических государств, например. Вообще, до широкого внедрения демократии с государством всё было более понятно, без всяких специальных экскурсов, нежели сейчас. Прудон, по-моему, ещё об этом писал.

>> Устранено оно может быть только тогда, когда цивилизация дозреет до еще более высокой формы - внегосударственного (или надгосударственного) самоуправляемого общества.

Анархический подход в том-то и отличается от марксистского, что он не занимается мастурбацией на теорию ОЭФ. Вы стопроцентно уверены в существовании всех ОЭФ так, как их описывал Маркс? Я вот думаю, что свобода и несвобода - это несколько из другой области, чем рынок и коммунизм.

>> Но такое общество не сможет появиться пока не будут устранены противоречия классовых интересов, то есть такое общество может быть только бесклассовым.

Нынешние классы скорее стоило бы называть кастами. Но о каких классах вести речь? О "капиталистах" и "пролетариях"? Мне, кажется, скорее уж о тех, кто осуществляет политическое принуждение и тех, кто занимается производством. То есть, о классе паразитов ("политическом классе") и классе производителей ("экономическом классе").

>> Вы дали хорошую вводную для ответа на вопрос.

Естественно, я же знаю, что спрашиваю )

>> В мире не существует населенных территорий, которые не принадлежали бы какому-нибудь государству

Такое положение сложилось окончательно только в 20-м веке. И то, далеко не для всех территорий это утверждение справедливо. Вот, Сомали, например. Или Чечня некоторое время. Кроме того, повсеместно (кроме Европы, пожалуй) существуют территории, формально находящиеся в государственной собственности, но на которых контроль со стороны государства крайне мал.

>> рынка без государства, хотя бы в самой примивной форме власти какого-нибудь полевого командира, или племенного вождя, быть не может.
Власть и государство - не тождественные понятия. Власть - это монополия на принятие решений, государство - это организованная монополия на насилие. На уровне любого владения мы проявляем власть. Вопрос только - над чем/кем она. Над животными, ресурсами и другой собственностью, либо - человека над человеком, над его деятельностью. Свободный рынок как раз таки и существует в полной мере там, где нет власти человека над человеком.

(Ответить) (Уровень выше)



[ Домой | Написать | Войти/Выход | Просмотреть список возможноcтей | Карта сайта ]