Пишет анархист Иванов ([info]anarchofront)
@ 2009-03-24 02:36:00
Entry tags:анархия, проклятый режим, совки, ссылки, теория

О науках, культурах и искусствах
Вербицкий неожиданно проникся интересом к анархизму, в результате чего дело кончилось взаимным отфрендом. А всё дело в эпохальной, неумирающей теме советского образования и государственной поддержки разнообразных наук, культур и искусств, которой как бы нет и не предвидится, но у которой каждый раз находится масса нежданных защитников.

Проходится двухсотый раз по сравнениям пользы и вреда от государственной "поддержки" образования, культуры, медицины, науки и прочей "сферы услуг" уже, признаться, не хочется, и так вроде бы всё должно быть ясно. По крайней мере тем, кто сталкивается с "господдержкой" лицом к лицу.

Краткая программа была и остаётся такова: ликвидация налогообложения в любом его виде и качестве, ликвидация любых репрессивных механизмов контроля, ликвидация патентов, лицензирования и стандартов, создание разнообразных фондов поддержки науки, медицины, культуры, образования и пр., на выходе получаем ситуацию, в которой люди, освободив собственный труд, получают полный трудовой доход и могут вполне оплачивать услуги друг друга, избегая идиотского "посредничества" государства, которое "перераспределяет блага", но неизменно исключительным образом в свою пользу.

"...вы хотите нашего уважения, так купите его у нас по той цене, которую мы установим. <...> Если же вы сработаете что-нибудь в десять или сто раз более ценное, чем наша собственная работа, вы и получите в сто раз больше; но и мы тогда сумеем изготовить многое, что вы оплатите нам выше, чем по обыкновенной поденной плате. Мы уже сговоримся друг с другом; если только согласимся в том, что никто ничего не должен дарить другому." (Макс Штирнер, "Единственный и Его собственность")

Звучит по-прежнему свежо и современно, всё-таки это не Дугин, не Лимонов, не Магид и не "План Путина".

Ну и не Вербицкий, конечно. Вербицкий вообще потряс отсутствием внятных возражений: "Платит мне государство и никто другой мне платить никогда не будет". Ага, платит оно: "Моя зарплата 1000 рублей в месяц, на работу все равно не хожу, ебал я такую работу". Зато нехитрым образом Вербицкий нашёл для себя удобную мишень в лице анархистов, теперь говорит, что "анархисты добиваются абсолютной власти капитала и капиталистов".

Слышали, впрочем. Есть такой персонаж как Михаил Наумыч Магид, говорит то же самое. Тоже считает, что остатки советской "социалки" - это, типа, "завоевания трудящихся". Ага, небось времён "классовых боёв" эпохи Брежнева и Черненко...

Впрочем, в плане выводов Вербицкий неподражаем, конечно. Достойно цитирования: "Враги повсюду, ебтить. В кого ни плюнь, всюду дурни, выродки, деграданты, генетический мусор. Ошибиться невозможно."

Диагноз после этого напрашивается сам собой.



(Добавить комментарий)


[info]aspirantus
2009-03-24 06:12 (ссылка)
>> "Либертариантсво" значит отмену всех функций
государства, кроме полицейских, и является одной из
подлейших форм полицейского фашизма.

блестящая формулировка.
5 балов Мише

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_bredow
2009-03-24 16:03 (ссылка)
"Либертарианство" - уничтожение угнетения личности государством. Нехера придумывать какие-то новые формулировки, которые к тому же и неверны.
Вы бы книжки читали бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-03-24 21:52 (ссылка)
Да хотя бы и вики:

"Либертарианство (англ. libertarianism; от фр. libertaire — анархист) — правовая философия, в основе которой лежит запрет на «агрессивное насилие», то есть запрет на применение силы или угрозу применения силы к другому лицу или его имуществу вопреки воле этого лица."

"До середины XX века термин «либертарианство»... обозначал сторонников философской доктрины «свободы воли», противостоящей детерминизму; а также использовался для обозначения французских анархистов после государственного запрета на анархизм."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tristes_tigres
2009-03-25 01:43 (ссылка)
"запрет на применение силы к другому лицу вопреки воле этого лица"

То есть, применять силу к другому лицу согласно его воле "правовой философией" либертарианства позволяется. Бурно аплодирую автору определения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-03-25 02:47 (ссылка)
Да, позволяется. Как ни странно, у садомазохистов тоже есть права и свободы.

(Ответить) (Уровень выше)

учись читать
[info]aspirantus
2009-03-25 09:04 (ссылка)
"Либертариантсво" значит отмену всех функций
государства, кроме полицейских, и является одной из
подлейших форм полицейского фашизма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: учись читать
[info]anarchofront
2009-03-25 13:55 (ссылка)
А, Вербицкий - истина в последней инстанции? ))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anarchofront
2009-03-24 21:29 (ссылка)
Мише вообще сто баллов за блестящую подмену понятий. Я, к примеру, так не умею.
"Распустить полицейские структуры" и "Вернуть оружие народу" - эти лозунги да, хитрым диалектическим образом, подтверждают сказанное Вербицким на все сто ))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]beshenov
2009-03-24 07:12 (ссылка)
> Вербицкий неожиданно проникся интересом к анархизму

Ха. Типа, вас откомментировал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-03-24 21:31 (ссылка)
Если бы просто откомментировал. Он там на Махно с Дуррутти ссылался )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tristes_tigres
2009-03-25 01:44 (ссылка)
Он на них ссылался когда вы ещё учились правильному использованию ночного горшка, молодой человек

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-03-25 02:51 (ссылка)
Одно дело - ссылаться, а другое дело - знать, о чём говоришь. Хоть бы Вербицкому и было за 70, агульные отсылки к символическим фигурам его бы и тогда не украсили, без знания истории-то...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]beshenov
2009-03-25 06:51 (ссылка)
Плюс [info]anarchofront заявлял, что практически не может читать тексты на английском.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aspirantus
2009-03-25 09:17 (ссылка)
бугага
http://lj.rossia.org/users/anarchofront/72901.html#cutid1

Я бы его проэкзаменовал по этим персонам. Бесплатно!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-03-25 13:46 (ссылка)
К сожалению, в русской вики информация о них отсутствует напрочь, адекватных текстов на русском практически нет, кроме тех, что публиковались на давным-давно закрытом сайте http://anarchist.ru/. Впрочем, гугловский переводчик не так плох, поэтому я и даю ссылки на инглиш вики. Если вы заинтересовались персоналиями, читайте их на родном языке, я за вас буду только рад.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aspirantus
2009-03-25 13:49 (ссылка)
так какого же хуя вы выступаете под знаменами тех, у кого не способны понять ни строчки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-03-25 14:03 (ссылка)
На основании того, что об их взглядах сказано другими, разумеется. К тому же, в практической деятельности я привык руководствоваться всё-таки решениями Ассоциации Движений Анархистов, поэтому странно говорить, что я выступаю под знамёнами Прудона или Таккера. Я выступаю под своими собственными знамёнами, и это меня устраивает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]beshenov
2009-03-25 06:48 (ссылка)
Вербицкий хорошо выступил (в своем стиле, конечно).
Ваши попытки выставить его некомпетентным выглядят смешно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-03-25 13:53 (ссылка)
Я ещё могу понять, когда меня берутся "учить анархизму" московские синдикалисты. Но когда за это дело берётся человек, который имеет... эммм... крайне далёкое отношение к теме, это просто забавно. Три полотна кисти Вербицкого, приведённые ниже Аспирантусом подтверждают это как нельзя лучше, по-моему.

Если я не прав, укажите, в чём.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beshenov
2009-03-25 14:49 (ссылка)
http://lj.rossia.org/users/anarchofront/73364.html?thread=579476#t579476

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-03-25 17:28 (ссылка)
То есть, вы тоже считаете, что анархисты должны умолять государство о подачках, так получается? К такому "анархизму" я на самом деле не имею отношения, для себя я его определяю как "реформизм с кулаками". У Рауша была замечательная статья "Прямое действие, месть, террор", как раз о том, чем анархическое действие отличается от левацкого. Очень рекомендую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beshenov
2009-03-25 20:43 (ссылка)
А вот вы, кажется, его не очень поняли.
Да ещё и решили, что он ополчился на всех анархистов в целом, в то время, как на самом деле Вербицкий вам сообщил, что по его мнению просто вы (right-wing libertarians) никакие не анархисты.
Вы уж не подменяйте чужое мнение своей его интерпретацией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-03-25 21:08 (ссылка)
Так я с этим несогласен, буквально чуть ли ни с каждым словом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nazye.livejournal.com
2009-03-24 11:22 (ссылка)
Вербицкий совершенно прав.
"Борьба за уничтожение государства" в вашем случае есть пустопорожний онанизм, а вот сумятицу в левое движение внести вы способны, утверждая, что трудящимся бороться за достойную жизнь бессмысленно, потому что пока существует государство они обречены, как обычно выражается Вербицкий, сосать хуи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-03-24 21:41 (ссылка)
"Бороться за достойную жизнь" за счёт того, чтобы выклянчивать объедки с барского стола? И при этом ни разу не заикнуться о ликвидации налоговой системы, конечно же. Да-да, "закройте антинародный канал НТВ", охуенная борьба. "Требование - это громко озвученная просьба".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aspirantus
2009-03-25 09:08 (ссылка)
А существуют еще такие уебки, которые думают, что
государственный бюджет составляется из подоходных налогов, и что
бюджетные ножки следует протягивать в соответствии
с налогами, собираемыми с населения.

И это при том, что подоходный налог у нас реально не собирается,
а налоговое ведомство прямо таки убыточно.

И это при том, что ценовой дисбаланс, вызванный нефте-, газо-
и прочей ресурсо-торговлей, делает любое производство в России
экономически нерентабельным.

Давайте раз и навсегда договоримся о двух вещах.

1. В России никто не работает. Производство чего бы то ни было
в России не окупается.

2. Россия продает на Запад столько ресурсов, что если эти
бабки собрать и поделить, хватит и учителям, и медикам,
и ученым, и еще на роддома с военными базами останется.

Вывод из этого двоякий:

(а) Можно запретить продажу сырья заграницу. Страна станет
жить беднее, зато производство станет рентабельно,
и экономическая ситуация нормализуется.

(б) Следовательно: сырьедобывающая отрасль социально
вредна. Если государство не в состоянии ее запретить,
оно обязано все сырьевые бабки отобрать у евреев, педерастов,
журналистов, москвичей, и прочей мрази, присосавшейся к
нефтяной трубе, и распределить среди пенсионеров с
бюджетниками.

То, что практикуется вместо этого, называется геноцид.

http://lj.rossia.org/users/tiphareth/332995.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-03-25 14:07 (ссылка)
Не совсем понимаю, при чём здесь Вербицкий, когда речь шла о "левом движении".
Выводы, которые делает Миша, вполне себе фашистские, так что вообще мимо кассы.

(Ответить) (Уровень выше)

2002 год. Ты тогда читать умел?
[info]aspirantus
2009-03-25 09:13 (ссылка)
Как спасать Россию

1. Упростить таможенные правила. Кроме экспорта
высокотехнологичной продукции, импорта сырья и сельхозпродукции,
почты и лично провезенных гражданами грузов,
пусть все ввозимое и вывозимое облагается универсальной
пошлиной в 50 процентов НАТУРОЮ. И реализуется
государством на общих основаниях (через аукционы,
магазины либо госпредприятия). Таможенные
злоупотребления немедленно иссякнут.

2. Ввести госмонополию на социально вредные продукты
(электронные СМИ, табак, алкоголь, рекламу).

3. Упразднить подоходный налог. Государство пусть
имеет доход от таможни и от монополий, подоходный
налог в России не будет эффективен никогда, по
причине национальных особенностей (стукачей у нас
не любят, вот что. И мытарей).

4. Неофициально спонсировать уголовно-патриотические
бригады, которые без лишнего шума уберут всех "олигахов"
(т.е. всех лиц с ежемесячным доходом больше, скажем, 1000
МРОТ). Преступления против богатых не расследовать,
а негласно спускать на тормозах. Контр-меры
насильственного характера пресекать жестоко
и беспощадно (т.е. отбирать лицензии у охранных
агентств, под всякими дурацкими предлогами,
и круто сажать за охранную деятельность
без лицензии).

5. Спонсировать жилищное строительство, ориентированное
на большие семьи (бабушки, дедушки, 5-6 детей - т.е. 5-10
комнатные квартиры). Ситуацию с рождаемостью, возможно,
удастся таким образом улучшить.

6. Вести "ползучую национализацию" всего ранее приватизированного -
т.е. без лишней помпы национализировать частные предприятия,
доведенные до банкротства или нарушающие законодательство.
Способов (особенно если уголовно-патриотические
объединения помогут) масса. Через 5-10 лет
будет социализм не хуже Швеции и Китая.

7. "У нерусских не покупаем".

http://imperium.lenin.ru/LJ/tiphareth/2002/9/index1.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 2002 год. Ты тогда читать умел?
[info]anarchofront
2009-03-25 14:18 (ссылка)
Каюсь, Вербицкого в 2002 году я не читал ) Зато читал Бакунина с Кропоткиным и меня тогда пёрло с этого. А с Вербицкого и сейчас не прёт. Вам объяснить по пунктам, почему всё предложенное здесь не имеет отношения к анархизму?

На "ты" мы не переходили, мне это не очень приятно. Извольте соблюсти этакую мелочь. После того, что вы писали по Чечне, вам вообще по идее в этом журнале кроме бана получать как бы и нечего. Это пока предупреждение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 2002 год. Ты тогда читать умел?
[info]aspirantus
2009-03-29 11:13 (ссылка)
хехе, проясняется, что Чечня должно быть и есть идеал такого "либертианского анархизма". место где нет ни медицины, ни образования и безграмотные долбоебы рвут друг другу глотки за кривое слово и краюху хлеба.

относительно бана могу сказать только одно - бань

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 2002 год. Ты тогда читать умел?
[info]anarchofront
2009-03-29 16:07 (ссылка)
Как и просили, баню.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aspirantus
2009-03-25 09:24 (ссылка)
Экономическая программа
...Следует крупные предприятия (где больше 20000 нанятых
работников) и все сырьевые национализировать, средние (между 2000
и 20000 работников) должны контролироваться частично государством
(блокирующий пакет должен быть у соответствующего
ведомства), а мелкие могут (и должны) быть частные.

Следует отменить подоходный налог и НДС,
а бюджет составлять из пошлин на внешнюю
торговлю, сырьевых отчислений и общественно вредных
продуктов (спиртного, табака, легковых автомобилей,
казино и игровых автоматов, масс-медиа, наркотиков).

Производство, импорт и продажа общественно вредных
продуктов должна быть государственной монополией;
в идеале, она должна вестись специальным ведомством,
подчиненным МВД.

http://lj.rossia.org/users/tiphareth/259603.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-03-25 14:21 (ссылка)
...государственной монополией
...государственной монополией
...государственной монополией
...государственной монополией

...вестись специальным ведомством, подчиненным МВД.
...вестись специальным ведомством, подчиненным МВД.
...вестись специальным ведомством, подчиненным МВД.
...вестись специальным ведомством, подчиненным МВД.


Непонятно, что вы с ЭТИМ сюда лезете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aspirantus
2009-03-25 14:23 (ссылка)
так у вас отмена "государства" это цель или средство?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-03-25 14:32 (ссылка)
Не просто отмена, а ликвидация. С изъятием всей награбленной собственности трудящимися в свою пользу. Ликвидация ментов, чиновников и гэбистов. Я бы характеризовал ликвидацию государства как промежуточную цель, наверное. Впрочем, среди анархистов существуют различные мнения по этому вопросу, за всех говорить здесь точно не буду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ganmrak
2009-03-24 15:25 (ссылка)
Полностью солидарен:"Враги повсюду, ебтить. В кого ни плюнь, всюду дурни, выродки, деграданты, генетический мусор. Ошибиться невозможно." Совсем почти адекватных людей не осталось.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-03-24 21:42 (ссылка)
О, неужели вы тоже считаете себя деградантом и генетическим мусором? Как мило.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ganmrak
2009-03-25 11:06 (ссылка)
Самокритичнее надо быть!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-03-25 14:24 (ссылка)
Это дзенское изречение - в чью сторону камень? )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ganmrak
2009-03-25 14:54 (ссылка)
Это обоюдоострый камень...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egor_bredow
2009-03-24 16:01 (ссылка)
Миша хочет чтобы богатых не было, так штоле? А мы шоб бедных... Вообще конечно диагноз поставить не мешало бы. И не стоит на него отвлекаться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-03-24 21:46 (ссылка)
Миша хочет, чтобы в рашке ему платили как на буржуйском западе, остальное его не ебёт. Кто девушку кормит, тот её и танцует. То есть то, что государство ограничивает вмешательство корпораций в науку, делает для Миши корпорации менее выгодными партнёрами по танцу. И оттуда, судя по всему, и идёт ненависть к корпорациям. При другом раскладе, возможно, всё было бы наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-03-31 05:34 (ссылка)
Абсолютно так. Когда я там с ним с том же треде чуть поплотней поговорил, собственно и пошло "мне похую, лишь бы платили".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-04-01 00:34 (ссылка)
Да, я прочитал новое в том треде, спасибо за поддержку. Левые, кстати, постоянно виляют и подменяют понятия. Не удивлюсь, если они и придумали это деление на "левых-правых", чтобы запутать всё и всех. По крайней мере враньё началось уже тогда, когда они заменили "Свободу, Равенство, Кооперацию" на "Свободу, Равенство, Братство". В результате, весь смысл поменялся напрочь, а они обрели себе "традицию".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tristes_tigres
2009-03-25 01:36 (ссылка)
Миша хочет чтобы богатых не было, так штоле? А мы шоб бедных..

Любимая песенка гайдарочубайса. Но богатых без бедных не бывает, просто по определению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-03-25 02:52 (ссылка)
Хм, кажется даже коммунист Кропоткин говорил о "богатстве для всех", нет? ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kot_ucheniy
2009-03-24 17:49 (ссылка)
[info]anarchofront, я в восхищении! Вы не только выдержали весьма неприятную (читала ее) дискуссию с Вербицким в его ЖЖ, но и сумели суммировать результаты этой дискуссии! Беру назад свои слова о бессмысленности общения с Вербицким и ему подобными.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-03-24 21:58 (ссылка)
Это я ещё не суммировал, это я бегло обозначил. Думаю, в любом случае придётся писать объёмный аналитический материал на тему "бесплатных" услуг и их защитников. Последний материал такого рода писался ещё во время "монетизации" и, понятное дело, несколько устарел, хотя ссылочку всё равно сюда кину: http://zhurnal.lib.ru/i/ivanov_a/10_redcolor.shtml.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tyumen_kender
2009-03-24 20:47 (ссылка)
При всей экзальтированности Вербицкого, в данном случае я с ним совершенно согласен.
А вот вы, кажется, его не очень поняли.
Да ещё и решили, что он ополчился на всех анархистов в целом, в то время, как на самом деле Вербицкий вам сообщил, что по его мнению просто вы (right-wing libertarians) никакие не анархисты.
Вы уж не подменяйте чужое мнение своей его интерпретацией.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-03-24 22:12 (ссылка)
Половина того, что написано Вербицким - совершеннейшая чушь. Начиная с того, что либертарианцы якобы выступают за полицейское государство, кончая противопоставлением наших требований практике Махно и Дуррутти, о которых он, судя по всему, имеет представление только по статьям Магида.

Кто анархист, а кто - нет, решать в любом случае не Вербицкому. В документах ЯГА вообще обозначено, что анархистами для участников ЯГА являются только те, кого так обозначают сами участники ЯГА (могу цитировать неточно, но суть такова). Поэтому мне наплевать, что там про нас думает участник другого объединения или вообще какой-нибудь Вербицкий, и я считаю, что это совершенно правильно.

Кстати, что уж касается подмены мнений, то Вербицкого тут друдно превзойти: сначала написал, что мы хотим что-то запретить, потом - что мы любим Пиночета и желаем полицейщины. Несколько раз ему было указано, что это не так, но несмотря на это он остался непоколебим в своём вранье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aspirantus
2009-03-25 09:11 (ссылка)
ну так вы укажите, в чем у вас разногласия с Чубайсом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-03-25 13:27 (ссылка)
Месяца три назад наблюдал на телеэкране какое-то интервью с Чубайсом, чуть не вытошнило. Это о личном.

Об отношении к приватизации и неолиберальным программам можно узнать хотя бы отсюда: "По поводу приватизации", XVI Cъезд. Это о публичном.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aspirantus
2009-03-25 09:16 (ссылка)
и не надо пиздоболить. ссылаетесь на Махно, так уж приведите цитатку, а то веры то вам нет. А так ваши манипуляции ЯГА и Дуррутти выглядят, как попытка попудрить мозги тем, о чем вы вообще ни сном ни духом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-03-25 13:34 (ссылка)
Ссылаетесь на Чубайса и Пиночета - цитатки из Чубайса и Пиночета, соответственно. Миша цитатками не балуется - ну и я не собираюсь, до тех пор, пока мне их не начнуть приводить, по крайней мере. Я указывал у него на источники - ищите, читайте, если вам интересно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tyumen_kender
2009-03-26 23:34 (ссылка)
Я не собираюсь сейчас опять влезать в дискуссию о том, что такое анархизм и который из анархизмов лучше. Ну просто времени на это нет.
Я говорил лишь о том, что вы зачем-то подменили в топ-посте тезис Вербицкого о том, что вы не анархисты на выдуманный вами тезис о том, что "Вербицкий нашёл удобную мишень в лице анархистов". Если вам наплевать, что он о вас думает, то по крайней мере не перевирайте его слова.
Отмазка "Вербицкий первый начал подменять понятия" выглядит как-то по детски.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-03-27 00:51 (ссылка)
Ладно, двигаемся логически: мы считаем себя анархистами (нравится это кому-то или нет), Вербицкий утверждает, что мы либертарианцы (видимо, в его понимании все либертарианцы - это ЛП) и, следовательно - фашисты. При этом Вербицкий несколько раз упоминает фамилии Махно и Дуррутти (обращаясь к "авторитету", а фактически - произнося "заклинание"). Вербицкий подменяет понятия: анархизм становится у него фашизмом, а его собственный фашизм пытается опираться на авторитет анархических деятелей.

После слов Вербицкого всё встаёт с ног на голову, а мне просто приходится всё ставить на свои места: я пишу о том, что аппелируя к анархизму (см. первый абзац топ-поста), Вербицкий нашёл мишень в лице анархистов (шестой абзац топ-поста). Вполне естественно, что я не собираюсь заниматься буквальным пересказом постов Вербицкого, а даю свою точку зрения.

Ни о какой "отмазке" речи не идёт, речь идёт о логической последовательности. Я просто указал вам на то, кем были искажены понятия первоначально, если вы не поняли это после ознакомления с этой, если так можно сказать, дискуссией.

Так что я вообще не понимаю, о чём речь. Соглашаться с фашистскими доводами и опровергать анархический подход - для анархиста вообще как-то странно, не правда ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tyumen_kender
2009-03-27 19:57 (ссылка)
мы считаем себя анархистами (нравится это кому-то или нет), Вербицкий утверждает, что мы либертарианцы (видимо, в его понимании все либертарианцы - это ЛП) и, следовательно - фашисты. При этом Вербицкий несколько раз упоминает фамилии Махно и Дуррутти (обращаясь к "авторитету", а фактически - произнося "заклинание"). Вербицкий подменяет понятия: анархизм становится у него фашизмом, а его собственный фашизм пытается опираться на авторитет анархических деятелей.
Нет. У него не анархизм становится фашизмом, а либертарианство (в американском понимании этого термина). Что касается авторитетов, то ни Махно ни Дуррути уж никак нельзя назвать right-wing. Они явные и неприкрытые левые анархисты. И против них Вербицкий ничего не имеет. Это уже опровергает ваш тезис о том, что "Вербицкий нашёл мишень в лице анархистов".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-03-29 00:53 (ссылка)
Цитирую Вербицкого в хронологическом порядке:

http://lj.rossia.org/users/tiphareth/1190950.html?thread=31241766#t31241766
Ваши "анархисты" (а по факту, фашисты) именно этого и добиваются, абсолютной власти капитала и капиталистов.

http://lj.rossia.org/users/tiphareth/1190950.html?thread=31255078#t31255078
А "анархия" - просто дымовая завеса, прикрытие, которым пользуются фашисты вроде вас, чтоб гадить

Это Вербицкий говорит по поводу анархического тезиса о том, что государственный контроль в области образования должен быть ликвидирован. Я даже не представляю, как вы собираетесь спорить с тем, что налогов и контроля не должно быть. Читаем этого господина далее:

>предприятия принадлежали тем, кто на них работает, а земля - тем, кто её обрабатывает

Тупой лозунг, и вполне сталинистский по сути.


То есть то, что предприятия должны находится в распоряжении трудовых коллективов, Вербицкого тоже не устраивает. Ещё один анархический тезис Вербицкий отметает с ходу. Замечу, что пока что он спорит не с "right-wing", а вполне себе с общеанархическими тезисами.

http://lj.rossia.org/users/tiphareth/1190950.html?thread=31207462#t31207462
>как вы представляете себе анархиста, который требует от государства соцгарантий

Ровно так же, как анархиста, который отбирает у богатого имущество, по образцу Махно и Дурутти.


http://lj.rossia.org/users/tiphareth/1190950.html?thread=31305510#t31305510
Какая такая ебаная в жопу "либеральная братия"? Какое такое "фашистское государство"? Нет никакого "государства", и уже давно. <...> В говнорашке контроля просто нет вовсе, в приличной стране рудиментарный контроль есть, но именно это вашему брату фашисту так не нравится.

Вербицкий говорит, что "беда России" не в том, что установлен классический фашистский режим, а в том, что нет никакого контроля, надо бы усилить этот контроль. Из этого прямо вытекает то, что цитировал выше Аспирантус:

http://lj.rossia.org/users/tiphareth/259603.html
..Следует крупные предприятия (где больше 20000 нанятых работников) и все сырьевые национализировать... <...>
Производство, импорт и продажа общественно вредных продуктов должна быть государственной монополией; в идеале, она должна вестись специальным ведомством, подчиненным МВД.

Вербицкий нашёл мишень в лице анархистов, потому что он подвергает нападкам анархические принципы. Подменяет понятия, потому что он фашистские выводы пытается представить как "анархизм", а на анархизм навешивает ярлык "фашизма". Ни о каком либертарианстве речи не шло в принципе, это побочный продукт фантазий Вербицкого. Вопрос: что тут непонятного? Непонятно другое:

http://lj.rossia.org/users/anarchofront/73364.html?thread=579476#t579476
При всей экзальтированности Вербицкого, в данном случае я с ним совершенно согласен.

Вот это действительно непонятно. Если вы "не собираетесь влезать в дискуссию о том, какой из анархизмов лучше", то это входит в противоречие с тем, что вы по факту согласны с тем, что я - не анархист, и вообще анархизм - не анархизм. Может быть вы согласны и с тем, что контроля слишком мало?

Это всё даже не смешно, это очень грустно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aspirantus
2009-03-29 10:29 (ссылка)
>>Какая такая ебаная в жопу "либеральная братия"? Какое такое "фашистское государство"? Нет никакого "государства", и уже давно. <...> В говнорашке контроля просто нет вовсе, в приличной стране рудиментарный контроль есть, но именно это вашему брату фашисту так не нравится.

>Вербицкий говорит, что "беда России" не в том, что установлен классический фашистский режим, а в том, что нет никакого контроля, надо бы усилить этот контроль.

дурень, Вербицкий говорит не о контроле государства над людьми, а о контроле людьми государства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-03-29 16:06 (ссылка)
Не думаю, чтобы вы смогли привести хоть один пример "контроля людьми государства". Констатирую чистой воды демагогию, либерализм и гайдарочубайсовское фразёрство. Спорить по этому поводу даже не собираюсь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tyumen_kender
2009-03-29 18:36 (ссылка)
Это Вербицкий говорит по поводу анархического тезиса о том, что государственный контроль в области образования должен быть ликвидирован. Я даже не представляю, как вы собираетесь спорить с тем, что налогов и контроля не должно быть
Подставьте вместо слова "государство" слово "общество" и всё станет на свои места. Да, я уверен в том, что образование должно контролироваться обществом, а не коммерческими корпорациями.

>предприятия принадлежали тем, кто на них работает, а земля - тем, кто её обрабатывает
Тупой лозунг, и вполне сталинистский по сути.
То есть то, что предприятия должны находится в распоряжении трудовых коллективов, Вербицкого тоже не устраивает.

Да что ж вы его так прямолинейно-то понимаете, не привыкли к стилю, что ли? :-) Миша же говорит дальше о том, что работа (наёмный труд) в идеале вообще должна быть упразднена. Это, конечно, его далеко в будущее заносит, но тем не менее, это вполне анархический идеал.

Вербицкий нашёл мишень в лице анархистов, потому что он подвергает нападкам анархические принципы.
Просто для Миши анархизм есть практически синоним ультралевых взглядов. И это, с исторической точки зрения, имеет под собой все основания - подавляющее большинство крупных достижений анархистов (Америка конца XIX века, махновщина, Испания 30-х годов, 68 год) были сделаны под знаменем левых идей. Левых - в смысле антикапитализм, либертарный социализм и т.п. И всё это было явно направлено против частного контроля над средствами производства.
Естественно, что услышав анархистов, которые говорят о right-wing libertarian идеале (упразднение бесплатного образования/медицины/науки, расцвет частной инициативы), Миша взвился.

вы по факту согласны с тем, что я - не анархист, и вообще анархизм - не анархизм. Может быть вы согласны и с тем, что контроля слишком мало?
Контроля людей над своей жизнью? Конечно, мало.
Вы - анархист, почему нет. Но мне, например, абстрактный "анархизм" кажется столь же бессмысленным, как абстрактный "антифашизм". Мы обязаны говорить о том, чем собираемся заменить государство после его упразднения. И перспектива его замены царством всевластных коммерческих корпораций мне вовсе не кажется весёлой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-04-01 02:42 (ссылка)
Если подставить на место "государства" слово "общество", получается спекуляция чистой воды. Потому что никакого общества нет, оно только у вас в голове есть. А государство - оно вполне конкретное, корпорация - конкретная, завод - конкретный, университет - конкретный. "Наука", "образование" и прочее - это тоже зачастую абстракция, если речь не идёт об отдельном человеке или явлении. Спорить об абстракциях - выше моих сил.

То, что там Мишу в "далёкое будущее заносит", это фигня всё, потому что он сам говорит, что "никакой "отдаленной перспективы" нет" (http://lj.rossia.org/users/tiphareth/1190950.html?thread=31255078#t31255078), так что если рассуждать в логике - никакого идеала нет, есть здесь и сейчас. А если не в логике - то и говорить не о чем.

Вы, кстати, почитайте у Вербицкого про то, что надо "тупых трудящихся" поубивать и заменить роботами. Это, наверное, очень анархичненько так, да? Я хуею с такого "анархического идеала", видимо у нас с вами на самом деле очень разное представление об анархизме.

Если мыслить в плоскости "левый-правый", то, наверное, можно расположить анархизм слева и приписать ему чего-нибудь то, что не имеет отношения к нему вовсе. Сам Миша, простите, левый или правый? Он как бы при всей антиимперскости вполне себе фашист.

"Против частного контроля над средствами производства" не тождественно "за государственный контроль". Для фашистов и марксистов - тождественно. Для анархистов - нет. Если вы считаете иначе - идите читать Кропоткина, он замечательно объясняет, почему. Если "крупные достижения анархистов" окончились чёрт знает чем, значит грош цена таким достижениям. К тому же, Миша не имеет достаточного представления об истории Махновщины и Испанской революции, что выяснилось в ходе дискуссии. Никакой "ликвидации денег" не было, сами прекрасно знаете.

Естественно, мы обязаны говорить о возможных путях постреволюционного развития. Но не таким образом, "чем мы собираемся заменить", это равнозначно тому "что будут делать анархисты, когда придут к власти". Вообще, симптоматичная оговорка, конечно. Что грустно, опять же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-04-01 13:51 (ссылка)
Вербитский помимо того, что социалист, он также и еврейский националист. Я тут ничего плохого собственно не вижу, так как я, например, сибирский националист. Однако фраза "Вербитский - фашист", конечно, терминологически верна, так как вербитский - еврейский национал-социалист (еврейский фашист). Тут на самом деле нет ничего плохого, национал-социалисты - обычное такое левое европейское движение с обычным таким левым красным флагом. То, что Гитлер проиграл войну и на него теперь всех собак вешают, это временно, скоро успокоятся, на Наполеона тоже вешали в свое время. Агрессивность и иррациональность Вербитского вполне в духе фашистского дискурса, в рамках которого он годами и работает. В Майн Кампф Гитлер тоже говорит, что любые речи политика его склада надо рассматривать сугубо ситуативно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tyumen_kender
2009-04-04 00:24 (ссылка)
Потому что никакого общества нет, оно только у вас в голове есть.
Если бы это действительно было так, то можно было смело вешаться. К счастью, это правда лишь отчасти.

Вы, кстати, почитайте у Вербицкого про то, что надо "тупых трудящихся" поубивать и заменить роботами. Это, наверное, очень анархичненько так, да?
А Миша вроде и не писал, что он правоверный анархист. Хотя я (как анархо-коммунист) ничего плохого в том, что нудную работу будут выполнять роботы, не вижу. "Поубивать трудящихся" - это перебор, конечно. Пусть творчеством занимаются.

Сам Миша, простите, левый или правый?
Это вы у Миши спросите, зачем мне за него отвечать.

"Против частного контроля над средствами производства" не тождественно "за государственный контроль"
А я где-то сказал, что тождественно?

Если "крупные достижения анархистов" окончились чёрт знает чем, значит грош цена таким достижениям.
По такой логике грош цена вообще всему человечеству, раз его история "окончилась чёрт знает чем".

К тому же, Миша не имеет достаточного представления об истории Махновщины и Испанской революции, что выяснилось в ходе дискуссии. Никакой "ликвидации денег" не было, сами прекрасно знаете.
Да ну? В некоторых районах Испании как раз ликвидация денег вполне имела место. http://www.avtonom.org/index.php?nid=2392
Махновцы над деньгами просто издевались - "выпускали" картонные банкноты с надписями "чем наши хуже ваших?" и т.п. Да они и не успели заняться денежным вопросом - республика просуществовала совсем недолго.

Про "чем собираемся заменить" - это не оговорка. По-моему, вполне нормально хоть для анархиста хоть для кого ещё иметь мнение по поводу того "а что же будет после..." И способствовать тому, чтобы "после" был воплощён твой идеал. Естественно, это не отменяет самокритику и корректировку идеалов в процессе реальной революционной деятельности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yaroslavz
2009-03-31 05:36 (ссылка)
Вот социалисты как раз и никакие ни анархисты. Бакунин - никакой не анархист.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tyumen_kender
2009-03-31 08:39 (ссылка)
"А мужики-то и не знают"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaroslavz
2009-03-31 08:51 (ссылка)
Мужики много чего не знают, свободному человеку плевать на мужиков, собственно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yaroslavz
2009-03-30 09:33 (ссылка)
Отфренживать вербита я думаю не надо, у него на самом деле бессвязная идеология, то есть он по сути не мыслитель, а просто журналист, поэт короче. Это я о нем как об общественном деятеле, а не как о математике.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-04-01 00:29 (ссылка)
Ну он меня зачем-то зафрендил, ещё когда у меня в профиле торчал юзербар "антикоммунист". Потом покомментил у меня, я его тоже зафрендил. Хотя моментами у меня было желание отфрендить, когда он городил откровенно фашистскую чушь. А потом он меня отфрендил и написал килограмм херни. Так что я его уже зафренживать не буду. Я, кстати, не помню, забанил я его или нет :)

Точно помню, что у меня забанены [info]lepestriny, [info]olegmi и [info]aspirantus. Первый - за то, что называл бойцов кавказского Сопротивления нацистами, второй - за то, что призывал убивать вегетарианцев, третий сам попросил, но фактически тоже за Кавказ. Скоро у меня появится бан-лист на LJR, видимо ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny
2009-12-02 10:58 (ссылка)
Врать нехорошо. Очень нехорошо, и наказуемо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-12-02 15:49 (ссылка)
Как видите, уже разбанен. Хотя бы затем, чтобы не ворошить дела давно минувших дней. За точность своего изложения не ручаюсь, но впечатление от ваших пассажей у меня тогда сложилось именно такое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yaroslavz
2009-03-30 09:36 (ссылка)
Я практически не бываю в российских интернетах, так как забил на Рашку. А зря, хорошую дискуссию пропустил. Вербит он потому и популярен, что бардак в его башке отражает бардак в башке русского интеллегента в целом. Следовательно, надо русских уничтожить как нацию, потому что все русское мышление зашло в бесконечный тупик по словам Галковского. Холмогор с Вербитом - это два тупика. Из них нет выхода, спорить с обоими бесполезно, а Рашка должна быть просто уничтожена.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ganmrak
2009-03-31 01:49 (ссылка)
Слава Б-гу, что я хоть английский немного знаю. В лондонской подземке буду мелочь выпрашивать, как бывший предводитель уездного дворянства...

(Ответить) (Уровень выше)



[ Домой | Написать | Войти/Выход | Просмотреть список возможноcтей | Карта сайта ]