Пишет анархист Иванов ([info]anarchofront)
@ 2009-10-11 12:44:00
Entry tags:новости, репрессии, совки, солидарность, социализм, ссылки

Социализм как он есть: репрессии в Греции
Социалистическая идея правительственного контроля и силового решения социальных конфликтов демонстрирует своё воплощение в Греции, где ещё не так давно были массовые народные протесты против политики неолиберального режима, на которых, собственно, и заработали себе очки для победы нынешние правящие социалисты. Теперь мы в очередной исторический раз можем наблюдать, какими методами обеспечивается "всеобщее благосостояние" и "торжество социалистической законности":

http://ru.indymedia.org/newswire/display/22874/index.php

"С раннего утра пятницы, 9 октября, через четыре дня после полной победа социалистов на общенациональных выборах и на следующий день после прихода к власти Всегреческое социалистическое движение (ПАСОК) продемонстрировало свои намерения по отношению к социальному протестному движению, которое охватило страну после декабрьского восстания: жестокие репрессии.

Почти тысяча полицейских - ОМОН, моторизованная полиция, тайная полиция и обычные полицейские в форме - в 01.30 ночи обрушились на Экзархию, анархистский анклав греческой столицы. Массивное вторжение в район, свободный от полиции, было организовано новым министром внутренних дел (или, на социалистическом новоязе, министром защиты граждан) г-ном Михалисом Хризохоидисом, скандально известным за свои неортодоксальные методы задержания и допроса членов группы городских партизан "17 ноября" летом 2002 г. - т.е. пыток. Со своей стороны, гением репрессий по состоянию на вчера стал г-н Вугиас, хорошо известный бывший ультралевый деятель, решивший поделиться своими знаниями о делах революционных с государством.


В ходе вторжения, которое произошло на следующий день после того, как новый премьер Папандреу 3-й заявил, что его правительство - это "антиавторитарии у власти", сотни людей были задержаны или стали жертвой полицейской назойливости. Полицейские ворвались в 26 баров, расположенных в освобожденном парке на улице Наварину и продемонстрировали крайне мстительное и жестокое отношение ко всем, кому довелось находится в пределах радикальной зоны. По сообщениям многие молодые люди были сильно избиты в ходе операции.

По данным прессы, во время погрома были задержаны более 80 человек (http://www.occupiedlondon.org/blog/2009/10/09/102-exarcheia-sees-night-of-terro/).

Г-н Вугиас заявил, что "с нарушением закона будет покончено" и связал операцию с нападением прошлым утром более десятка активистов на банки и фашистский книжный магазин в центре города в знак солидарности с 3 анархистами, арестованными на основании анти-террористического закона."

http://libcom.org/news/anti-anarchist-pogrom-launched-socialists-greece-0910200



(Добавить комментарий)


[info]tyumen_kender
2009-10-11 22:21 (ссылка)
>Социалистическая идея правительственного контроля и силового решения социальных конфликтов
Чё?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-10-12 02:31 (ссылка)
Не понимаю, что тут вызывает недоумение. Централизованное распределение благ требует правительственного контроля. Право большинства обеспечивается силовыми решениями, исходящими от государства.

Социалистическая политика государств омерзительна, разве не так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tyumen_kender
2009-10-12 03:00 (ссылка)
>Централизованное распределение благ требует правительственного контроля.
Даже централизованное распределение благ не обязательно требует именно правительственного контроля. Но социализм вовсе не обязательно предполагает централизованное распределение благ.

>Право большинства обеспечивается силовыми решениями, исходящими от государства.
Социализм вообще сам по себе не требует наличия государства. Силовым решениям никто не мешает исходить от свободных объединений индивидов.

> Социалистическая политика государств омерзительна, разве не так?
Не так. Политика государств омерзительна, вне зависимости от того, какими именно лозунгами они прикрываются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-10-14 12:47 (ссылка)
Хм... Ну, назови центр не правительством, а как-то иначе - что от этого изменится? Правительство - правит, управляет, направляет. Филология же, боже ж ты мой...

Я не видел ни одного социализма, который не обеспечивался бы госконтролем и репрессиями. Можно, конечно, сколько угодно говорить, что это "неправильный социализм", но уж какой построили, о таком и приходится судить.

Большинство не может быть выражено единым свободным объединением индивидов. Силовые решения, исходящие от объединений индивидов или для реализации права большинства - как говорится, почувствуйте разницу.

Общество никогда не может быть монолитно, поэтому социализм исходит не из права каждого, а из права большинства. Поэтому речь у социалистов идёт не о поиске консенсуса, а о демократии, реализуемой в различных моделях косвенно или прямо.

Но мне как-то на права этого самого общества - всегда было наплевать, мои собственные права мне гораздо дороже. Отдавать их на откуп социологическим абстракциям у меня нет никакого желания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tyumen_kender
2009-10-15 11:09 (ссылка)
Ну, назови центр не правительством, а как-то иначе - что от этого изменится? Правительство - правит, управляет, направляет.
Так, погоди, дай-ка своё определение "правительства".

Я не видел ни одного социализма, который не обеспечивался бы госконтролем и репрессиями.
А я не видел ни одного общества победившего анархо-индивидуализма. И что?

Общество никогда не может быть монолитно, поэтому социализм исходит не из права каждого, а из права большинства.
Ну как сказать. Не совсем. Из права каждого в отдельности и всех вместе ПО ВОЗМОЖНОСТИ. При невозможности консенсуса, конечно, приходится принимать решения большинством, при этом стараясь не ограничивать и права меньшинств. Это, собственно, и есть либертарный социализм. У тебя есть наготове другой хороший механизм принятия решений.

Но мне как-то на права этого самого общества - всегда было наплевать, мои собственные права мне гораздо дороже.
Живя в обществе, невозможно быть свободным от него. Банально, но факт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-10-17 01:46 (ссылка)
Так вот я и говорю: покамест мы не видели иного социализма, кроме как представленных в СССР, в Северной Корее, на Кубе и т. п. известных местах моделей. Я же не говорю о том, что "нужно построить", я говорю о том, что твёрдо знаю, чего не нужно допускать. Социалистическая практика у меня отождествляется с ленинизмом или с социал-демократией, но никак не с утопическими моделями, до которых вообще - как до звезды.

Что касается общества, то у нас с тобой два разных общества в реальности и единое - данное законом. Последнее, которое "общество вообще", и о котором так любят рассуждать социалисты, является абстрактной единицей. И наделять его какими-то правами по отношению к личности - значит, лишать личность этих прав. Так делает любая демократическая система, и известно зачем.

Когда некие "анархисты" предлагают мне демократическую модель, у меня есть повод подозревать их либо в наивности, либо в нечестной игре.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tyumen_kender
2009-10-19 19:57 (ссылка)
Я же не говорю о том, что "нужно построить", я говорю о том, что твёрдо знаю, чего не нужно допускать.
Критикуя - предлагай, нет разве? Хотя бы в общих чертах. Иначе в своей "критике социализма" ты просто выступаешь на стороне неолиберального капитализма.

Последнее, которое "общество вообще", и о котором так любят рассуждать социалисты, является абстрактной единицей. И наделять его какими-то правами по отношению к личности - значит, лишать личность этих прав. Так делает любая демократическая система, и известно зачем.
Я тебя ещё раз спрашиваю - у тебя есть наготове иные способы принятия решений внутри этой "абстрактной единицы"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-10-19 23:55 (ссылка)
Я не выступаю на стороне неолиберального капитализма, поскольку это олигархическая экономика. С другой стороны, если выбирать между Северной Кореей и, скажем... Южной, то Южная как-то несколько предпочтительнее для проживания. Видя, к чему приводят социалистические намерения, мне совершенно не хочется жить в социалистическом обществе.

Социализм предполагает массу условностей, ограничений, запретов (разумеется всё это "во благо", как нынешняя охота в европах за педофилами, например, или "война с наркотиками"). Так что в сталинистах я вижу вполне последовательных социалистов, лишённых всякого либерального привкуса и утопического момента. Социалистические анархисты, на мой взгляд, просто очень наивные люди, если считают, что социализм можно построить на добровольных началах.

Как либертарный анархист, я являюсь либертаристом во всех отношениях: это касается и социальных отношений, и экономических. Вполне можно было уяснить этот нехитрый момент за всё время нашего общения.

А что касается абстракций, так нет мне до них дела, я же где-то уже говорил об этом. Конкретные способы принятия решений и прочей организации жизни работают в тех сообществах, которые нам знакомы и известны. Два, три, десять, тридцать сообществ могут наладить между собой необходимые связи, найдя в них свой собственный интерес. Договариваться же каждому с каждым (спекуляция "общественного договора") в принципе нет никакой необходимости. Я в упор не пойму, как можно установить на добровольных началах хоть одну правовую норму, общую для шести миллиардов человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tyumen_kender
2009-10-20 13:12 (ссылка)
С другой стороны, если выбирать между Северной Кореей и, скажем... Южной, то Южная как-то несколько предпочтительнее для проживания.
Согласен. Только что социалистического в Северной Корее? Социализм как бы предполагает принятие решений обществом, а не диктатором.

Видя, к чему приводят социалистические намерения, мне совершенно не хочется жить в социалистическом обществе.
А в каком хочется?

Социалистические анархисты, на мой взгляд, просто очень наивные люди, если считают, что социализм можно построить на добровольных началах.
Не на добровольных началах вообще ничего строить не нужно. Современный капитализм тоже построен вовсе не на добровольных началах, и ничего хорошего из него не вышло. Так что социализм, действительно, должен быт или добровольным или ну его в пень.

Как либертарный анархист, я являюсь либертаристом во всех отношениях: это касается и социальных отношений, и экономических. Вполне можно было уяснить этот нехитрый момент за всё время нашего общения.
Да я как бы давно уяснил, но раз уж начался разговор...
Кстати, я правильно понимаю из твоих слов, что ты сторонник "невидимой руки рынка" и полной экономической свободы в смысле free market?

Ну а "что касается абстракций", то ты можешь, конечно, уйти в тайгу и там притвориться, что остальные люди тебя не касаются. Читать там Штирнера и растить репу. Но вряд ли так поступят все остальные шесть миллиардов (и более) человек. А это значит, что им придётся договариваться между собой, как минимум, насчёт ресурсов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-10-21 22:35 (ссылка)
Социализм предполагает стремление к социальному равенству и социальной справедливости, а инструментом для этого вполне может быть диктатор. То есть, социализм не обязательно тождественен демократии, где решения принимаются "обществом" (т.е. большинством).

Мне хочется жить в безгосударственном, безвластном обществе с множественностью правовых и экономических систем. Меня не прельщает возможность сделать исключительно единственный выбор.

Я рад, что мы сходимся в понимании приоритета добровольности.

Я сторонник полной экономической свободы, потому что общество с ограниченной экономической (равно и любой другой) свободой или вовсе без неё - не является свободным.

Я не считаю, что развитие безгосударственного общества должно потребовать того хищнического отношения и безответственного разбазаривания природных ресурсов, которое мы имеем на данный момент в этатистском. И в этом смысле судьбу якутских алмазов незачем решать в Боливии, а узбекского хлопка - в Южной Африке. Люди, добывающие алмазы/хлопок вполне могут доовориться с теми, кто хочет их приобрести в пользование, без вмешательства третьих лиц.

Меня на самом деле не касаются негры на Ямайке, вне зависимости от того, читаю я Штирнера или нет. Они не являются моим обществом, до тех пор, пока я не перееду жить на Ямайку. И то, вряд ли даже в этом случае меня будут волновать судьбы всех жителей острова. По крайней мере я не вижу никаких причин для общего с ними договора на данный момент, разве что для галочки - практической пользы с этого никакой.

Нет смысла искусственно расширять общество до этакого безликого монстра с шестью миллиардами ложноножек. Есть я - и мои интересы. Точно так же, как и у других людей. И когда эти интересы совпадают или пересекаются - возникают связи того или иного рода. Я против того, чтобы насильно связывать всех со всеми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tyumen_kender
2009-10-24 21:27 (ссылка)
Социализм предполагает стремление к социальному равенству и социальной справедливости, а инструментом для этого вполне может быть диктатор.
Мы же про либертарный социализм, а не про тоталитарный? Диктатора можно любому обществу навязать, в принципе.

Я сторонник полной экономической свободы, потому что общество с ограниченной экономической (равно и любой другой) свободой или вовсе без неё - не является свободным.
Что делать с имущественным неравенством, накоплением капитала и неизбежной аккумуляцией власти в руках более богатых?

Люди, добывающие алмазы/хлопок вполне могут доовориться с теми, кто хочет их приобрести в пользование, без вмешательства третьих лиц.
А звездолёты (допустим) тоже каждая деревня будет самостоятельно строить?

И когда эти интересы совпадают или пересекаются - возникают связи того или иного рода.
Видишь ли, зарождающееся информационное общество имеет тенденцию к тому, что у всех будут связи со всеми. Ну вот например ВСЕМ пришлось договариваться о том, каким языком разметки будут оформляться веб-страницы. Результат - сейчас мы имеем возможность читать друг друга.
К насилию это не имеет отношения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-10-25 16:20 (ссылка)
Ну так и я, вроде бы, про то, что диктатора можно любому обществу навязать. То есть, вторая общая точка разговора найдена =)

На вопрос "что делать с имущественным неравенством?" ответный вопрос: что делать с регулированием и запретами? Является ли общество, где присутствуют регулирование и запреты, пусть даже в "благих" целях, либертарным?

Для того, чтобы строить звездолёты (если они кому-нибудь реально понадобятся), не обязательно участие в этом шести миллиардов людей. По крайней мере, обойдётесь без моего участия. Жил и проживу без звездолётов.

Какое-то гонево насчёт того, что всем пришлось договариваться насчёт html-разметки. Каждый заинтересованный может участвовать - это одно дело, а о договоре шести миллиардов тут не было и речи, тем более, что большинство из них интернетов-то в глаза не видело, не то что эту самую разметку.

(Ответить) (Уровень выше)



[ Домой | Написать | Войти/Выход | Просмотреть список возможноcтей | Карта сайта ]