Пишет анархист Иванов ([info]anarchofront)
@ 2009-01-07 01:08:00
Музыка:Машнин Бэнд - "Не умеешь - не лечи!"
Entry tags:АДА, анархия, война, проклятый режим, совки

Антивоенные вопросы и "Автономное Действие"
Без матерщины вообще никак не прожить. Я раньше думал, что "Автономное Действие" отличается только определённой позицией "по буржуям", неопределённой позицией по выборам (пока было можно, дозволялось голосовать "против всех") и неопределённой позицией по войне в Чечне и национально-освободительным движением.

Путешествую в сети, значит. Изучаю, познаю многообразие левых и правых, разницу позиций и историю движений. Беру на заметку возможных тактических союзников. Просеиваю массы политшизы в поисках жемчужных зёрен.

Захожу на сайт "Музыка Против", читаю об акциях. О том, почему либералы не любят московских автономов... Эх, ёб твою мать! Я, видимо, тоже не люблю автономов. Хотя я не либерал, конечно, ни разу. На глаза попадается текст, знакомый до боли. Может, правда, это и другой текст, но уж слишком сильное де жа вю. Хотя, у московских "анархо-синдикалистов", наверное, просто есть архив копипасты на каждый случай:

"...Опять, уже в который раз, очевидно: в борьбе между государствами или теми, кто хотел бы стать государством (а именно таковы все эти пресловутые "национально-освободительные движения"), нет правых, только жертвы и палачи. К последним относятся те, кто правит и отдает приказы, причем с обеих сторон! Человеческие жизни для них ничто - их интересует лишь власть и прибыль. Путину нужен рейтинг, российским политикам - "единая и неделимая" империя, генералам - полигон, нефтяным баронам - северокавказские газопроводы, Масхадову - подвластная ему республика ("маленькая, но своя"), Басаеву исламский имамат, мусульманским фундаменталистам - священная война..." (http://muzykaprotiv.narod.ru/action/liberal.htm)

Сказано, как отрезано, блин. Хотя очевидно, что каждое из утверждений не просто спорно, а просто-таки нелепо. Мне особенно нравится про то, что нефтяным баронам нужны газопроводы. Остальное - в том же духе, радовало бы глаз, если бы не навязло в зубах. Ещё люди, пришедшие на московский антивоенный пикет с этим текстом, очень возмущаются тем, что их попросили удалиться. Собственно, один "товарищ" из компании сочинителей подобных листовок, появившись в Питере на антивоенном пикете, получил заслуженную порцию тумаков. Так что московские либералы, которых так не любят автономы, оказались очень гуманны по сравнению с питерскими анархистами. И нечего возмущаться: лучше поблагодарите человечных либералов.

Ну никак не могут смириться некоторые деятели с необходимой пораженческой позицией. Некоторые особо активные, как Владимир Платоненко, вообще договариваются до "защиты русских интересов". Снова без мата нельзя: ёб твою мать, какие такие "российские интересы"? Это такое новое слово в анархизме, что ли? Неудивительно, что схлестнувшись в теоретическом моменте со своими западными товарищами, несколько московских "анархо-синдикалистов" были вычислены как "этно-националисты", а те, кто оказался посообразительней и понял, что ссориться с собственным интернационалом не к чему, были вынуждены удалить из организации троих "особо отличившихся".

Между тем, листовка заканчивается призывом к братанию солдат и совместному удару по хозяевам. Огонь по штабам, значит. Оно, конечно, мило, и всё как в Первую мировую... Но согласитесь, несколько некорректно сравнивать борьбу европейских империй между собой и борьбу колонии за независимость. Представьте себе чеченского партизана, который братается с российским контрактником, пришедшим на его землю. Картина идиллическая, не спорю, но даже если так, кого потом резать побратавшимся? Единственно возможный ответ: того, кто развязал эту войну. Но этот вариант явно не устраивает авторов листовки, потому что по их воззрениям надо "осознать, что их враг - не по соседству, а наверху, и обратиться к борьбе за подлинное освобождение - социальное". Но ведь, если одни люди, идентифицирующие себя как "многонациональный народ" захватили других, идентифицирующих себя как "нацию" и навязывают свою культуру, обычаи и законы, значит это - реальность и национальное угнетение - существует? Оставьте чеченскому народу его проблемы: он сам разберётся, с какими начальниками ему жить, и жить ли ему с начальниками вообще - ведь только в этих условиях может появиться какое-то движение, выступающее против всякой власти.

До тех пор, пока всякие деятели будут спрашивать у партизан: "А почему вы в своих не стреляете?", они будут получать неизменный ответ: "А почему ваши не стреляют в своих?". Анархисты ведут борьбу против собственного правительства, а не против чужого. Если они перестают бороться с собственным правительством и начинают бороться с антивоенным движением, со стачкомами, с опальными олигархами, с партизанскими лидерами - это уже не анархисты, это скорее отделение МГЕР или движения "Наши". И если мы говорим о том, что наша цель - расширение анархии, то нашей целью прежде всего должно быть уничтожение империи и её аппарата, а не контроль за тем, "анархично" или нет чужое партизанское движение. Авторы листовки, видимо, продолжают воспринимать Чечению как "неотъемлимую" территорию, потому и торопятся раздавать советы угнетённому народу, что ему делать со своими начальниками. Со своими разберитесь, мать вашу! А то, пока вы других учите, они за вас именно вашу работу и делают...

В конце текста нахожу выделенное курсивом пояснение: "Цитируемая в статье листовка подписана движением "Автономное Действие", а также Московскими анархо-синдикалистами." Эх, автономы, автономы... И вправду что ли подписали эдакую гнусь? Впрочем, автономы зачастую относятся к собственным документам как к "бюрократии", и то, что в их собственном манифесте написано "Фашизм, расизм, национализм - средства буржуев и бюрократии, чтобы, стравливая и разделяя людей разных рас и наций, скрывать свое господство" ничуть не смущает авторов опуса, заявляющих: "Нет "наций", нет "этноса", корней и истоков - это просто старые, милые сердцу дырявые носки!". То есть: то нации есть, то их нет?.. А нет наций - нет и проблемы национального угнетения, видимо? Ну да, как же: "подлинное освобождение - социальное"... В который раз вместе с водой выплеснули ребёнка и сделали вид, что ничего не произошло.

Зараза, распространённая в своё время Магидом и МПСТ-КРАС, ныне исключёнными из анархо-синдикалистского интернационала, пустила, как оказалось, крепкие корни. Участники Ассоциации Движений Анархистов исключили для себя возможность сотрудничества с упомянутой политической группой, но до сих пор участники АДА нормально взаимодействовали с членами "Автономного Действия". Может быть опять же потому, что рядовые участники "АД" не придают значения принимаемым документам?..



(Добавить комментарий)


[info]redavan.livejournal.com
2009-01-07 05:51 (ссылка)
Как я понимаю есть несколько АД, А большая часть АД, теорию действительно не любит. Не понимает смысла.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-01-07 06:45 (ссылка)
Хм, а как это "есть несколько АД"? Поясните, я не в курсе вообще.
Если не понимают смысла того, что они делают - на хрена вообще они что-то делают? Хотя понятно, что это мой крик в пустоту... У них же "действие", чёрт побери.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]redavan.livejournal.com
2009-01-07 07:05 (ссылка)
Не все кто себя считают себя АДшниками есть АД. И соответственно по словам казанских анархов есть разные группы. Хотя казанские анархи любят приврать (например про 100 человек состоящих в АД в Москве)
Но я допускаю, что листовка может быть подписана АД, но создатели газет Автонома могут к ней не иметь никакого отношеня. Хотя это мое представление.
Одна из участников АД(создателей Автнома) говорила, что пытались проводить теоретическую учебу, но людей было мало. Все то не случайно.
Не буду знаю почему так в Москве. Но в Казани очевидно.

Пробовали проводить разные кампании (за введения льготного проезда). Собираем подписи, анкеты, пытаемся общаться с людьми и подбить анархов на дальнейшие действия: графитти, флэш-моб. Не получается. В итоге нам заявлят, что самого начала были против акции (о чем конечно не говорили) и надо заниматься например антифашисткой борьбой или едой ввместо бомб.

То есть ритуальные действия, которые всем нравится, но нет понимания задач и стратегии. В принципе и не надо - гглавное это тусовка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-01-07 07:33 (ссылка)
А это с Москвой такая ситуация, что "не все кто себя считают себя АДшниками, есть АД"? Я просто было подумал, что возникло несколько объединений, а я такое событие ушами прохлопал :) Учитывая то, что АД и вправду развивается как тусовка, а не как организация, могу предположить, что у них и вправду в Москве что-то вроде 100 человек.
Листовка КРАСовская, по фразеологии видно - уши торчат. Меня интересует на каком уровне одобрялась эта бумага, на уровне локальной группы, на уровне города или на уровне всего АД. Но если вы из Казани, то вряд ли мне этим поможете :)

У них такие ничего, партийные принципы: "пытались проводить учебу, но людей было мало". Улыбает, как всегда. У нас если человек не рубит теоретически, ему на собраниях просто говорить нечего. Решений принимать не может, соответственно, и тогда он уползает сам. Впрочем, у автономов как в любой левацкой организации: есть явный или негласный цека, есть редакция и тусовка теоретиков, есть массовка, которая клеит листовки и ходит на митинги. У нас в Ярославле так троцкисты существуют. С их молодняком говорить вообще не о чем: рассуждения на уровне "четыре ноги хорошо - две ноги плохо" (с) Orwell.

"Еда вместо бомб"... Ох уж эта "Еда вместо бомб"... Вместе с антифашистской борьбой. Как раз для субкультуры: чем-то занимаемся, типа, а чем и зачем - непонятно. Потому что "так все делают", наверное. Модно, типа. Тусовка, блин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny
2009-01-07 18:37 (ссылка)
Скажи, а что еще, вместе с наглядным кормлением голодных и акционным антифашизмом, ты считаешь неподходящим для анархистов? А достойным ты, вероятно, считаешь какие-то свои действия? Опиши их пожалуйста, а то непонятно. Расскажи о рабочих коллективах и воинских частях, которые ты распропагандировал. В общем виде, конечно, чтобы не палить камрадов. Такой опыт может быть очень полезным.
Вероятно, анархизм должен быть документально оформлен? Дай, пожалуйста, ссылку на бланки заявлений, протоколов общих собраний и образцы для резолюций и манифестов. Я уже просил одного товарища, а он меня забанил и каменты потер. Шифруется вероятно? У него схожая с тобой позиция, кстати.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-01-07 20:35 (ссылка)
Не, банить не буду, камменты тереть - тоже. Не мой профиль. Если вы правы, я готов признать это. Но пока что собственная позиция меня привлекает больше :)

Я никогда не поддерживал начинания, которые фактически превращают анархистов в добровольных помощников госсоцслужб или отвлекают от непосредственной борьбы с государством, коль скоро в подобных действиях нет острой необходимости. Это моя личная позиция, принципам Ассоциации ни FNB, ни антифа-акционизм не противоречат. По большей части это и позиция ЯГА, выстаданная в дискуссиях.

Я считаю гораздо более полезным: проведение несанкционированных митингов, расклейку наглядной агитации, раздачу листовок у проходных заводов, теоретическую работа внутри организации и открытые дискуссии вне организации, наличие постоянных точек распространения агитации и атрибутики и вообще, любое публичное оглашение нашей позиции. Мы должны завоевать доверие народа, мы должны объяснить ему наши принципы, чтобы народ понял, что анархизм - это не пьяные банды, уличные хулиганы или политическая секта, а что это - политическое движение, идущее снизу, с выработанными в течение многих веков принципами и программой действия. Призывающее людей к собственным инициативным действиям, самосознанию, самоопределению и самоорганизации.

Нам удаётся в течение восьми лет удерживать региональную организацию, которая практически изолирована от общения с другими группами, позиционирующими себя как анархистские, из-за определённой разницы во взглядах. После фактического разгона ПЛА в Питере мы потеряли возможность более частого непосредственного общения с ближайшими товарищами, но, несмотря на это, а также постоянный ментовский прессинг, существуем и пытаемся действовать. Я считаю это в том числе и своим личным достижением. Сколько региональных групп возникло и ушло в небытие за последние восемь лет? Наладить постоянно функционирующую организационную основу - вот первая задача анархистов на сегодняшний момент.

Образцы резолюций и манифестов вы всегда можете найти на сайтах http://vintovka.front.ru и http://anarcho.front.ru :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny
2009-01-07 20:55 (ссылка)
Каким образом антивоенная позиция "помогает госслужбам", которые войны развязывают?

Кто будет бороться с государством, если не проводить наглядную и понятную каждому агитацию, вроде акций "Еда вместо бомб"? По моим наблюдениям, именно понятные действия и вызывают у людей наибольшее доверие.

Разве одно мешает другому? Покормил голодного, и можешь со спокойной душой делать что-то еще, ведь никто не говорит, что "Еда вместо бомб" проводится ВМЕСТО других акций?

"Анархизм - политическое движение"? Поясни пожалуйста. Я вот в социологический словарик поглядел, там написано:
"ПОЛИТИКА - сфера деятельности, в которой реализуются отношения господства и подчинения между социальными классами и слоями, связанные с завоеванием, распределением, удержанием, осуществлением или ниспровержением, а также использованием власти."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]anarchofront, 2009-01-07 22:10:21
(без темы) - [info]lepestriny, 2009-01-07 22:38:20
(без темы) - [info]anarchofront, 2009-01-07 23:30:33
(без темы) - [info]lepestriny, 2009-01-07 23:53:44
(без темы) - [info]anarchofront, 2009-01-08 00:28:31
(без темы) - [info]lepestriny, 2009-01-08 00:58:57
(без темы) - [info]anarchofront, 2009-01-08 01:54:18
(без темы) - [info]lepestriny, 2009-01-08 02:16:39
(без темы) - [info]anarchofront, 2009-01-08 03:37:22
(без темы) - [info]lepestriny, 2009-01-08 01:52:49
(без темы) - [info]anarchofront, 2009-01-08 01:59:48
(без темы) - [info]lepestriny, 2009-01-08 02:18:15

[info]tyumen_kender
2009-01-07 15:07 (ссылка)
Не все кто себя считают себя АДшниками есть АД
В АД нет самоприёма в организацию. Список групп АД по городам доступен на сайте www.avtonom.org.
В Казани, вроде, один или два индивидуальных участника, насколько я помню.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-01-07 19:36 (ссылка)
Благовещенск, Владивосток, Иркутск, Киров, Краснодар, Магадан, Минск, Москва, Нижний Новгород, Новосибирск, Санкт-Петербург, Саратов, Тюмень, Уфа.

Казани в списке вообще нет. Это точно тот список? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tyumen_kender
2009-01-09 00:21 (ссылка)
См. выше. Это список групп, а не индивидуальных участников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-01-10 02:50 (ссылка)
Хе, я думал, это список подписчиков "Ситуации". У вас в Ярославле, к примеру, индивидуальный участник или подписчег? Я как-то задавал этот вопрос на форуме, но был проигнорирован. Вероятно, в следующий раз, чтобы мне отвечали на вопросы, мне надо подписываться другим ником :)

Хотя... Не впервой. Помню, как-то на конференцию к вам приехал, узнавать по поводу деятельности Овсянникова. Минут десять вопросы задавал, а вся конференция молчала... Так Овсянников и оставался членом "АД", пока сам не вышел. Не знаю, что у вас там за игры...

Ну это я так, старое помянул. Хотя суть вопроса та же: у вас могут состоять троцкисты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]tyumen_kender, 2009-01-11 03:10:00
(без темы) - [info]anarchofront, 2009-01-11 19:45:07
(без темы) - [info]tyumen_kender, 2009-01-16 10:09:38
(без темы) - [info]anarchofront, 2009-01-16 17:31:36

[info]lepestriny
2009-01-07 06:03 (ссылка)
Что-то я не понял. С тем же успехом, получается, можно утверждать, что и русские национальные движения надо поддерживать? Они тоже кричат, что их угнетают и подвергают геноциду.
О каком национально-освободительном движении Чечни ты пишешь? О кадыровцах или антикадыровцах?
Какие это "люди, идентифицирующие себя как "многонациональный народ" - ? Жутин с генералами штоле? Каких это "они" - "захватили других, идентифицирующих себя как "нацию" и навязывают свою культуру, обычаи и законы" - ? Разве не видно, что народы с обеих сторон оболванены националистической пропагандой?
Нифига не понял, короче, поясни свою точку зрения понятнее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ash_rabbi
2009-01-07 06:15 (ссылка)
Надо поддерживать борьбу народа за свою свободу, очевидно же. Любого народа. Такая борьба называется Национально-Освободительным Движением, такая уж русская традиция словоупотребления. В частности, чеченское НОД - борьба чеченского народа за свою свободу и против российского империализма. Кадыровцы тут вообще не в кассу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny
2009-01-07 06:35 (ссылка)
Если бы я не знал лично вопрос, то может и повелся бы. Возможно и кто-то из чеченцев повелся на красивые слова, и мне их искренне жаль. Но борьбу там ведут за ВЛАСТЬ и ДЕНЬГИ, а не "за свободу". И между собой режутся не менее ожесточенно, чем с федералами. И цель у подавляющего большинства - "свое", мононациональное государство, и вся разница, что одни хотят нечто вроде "полусветского" Израиля, а другие - вроде религиозной СаудиАравии, а то и еще чище. Флаг, гимн, армию, президента, гэбуху свою собственную - первым делом, а никакое не народное самоуправление.
Или ты эти опереточные совещания с "советами старейшин" имеешь в виду???
Если и был кто вменяемый, то или убит или уехал в Европу.
И отчего это "кадыровцы не в кассу"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ash_rabbi
2009-01-07 09:01 (ссылка)
Тут нет никакого противоречия. Те, кто борется за власть и деньги, вседа будут пытаться примазываться к любой борьбе, хоть за свободу, хоть за что-либо другое. Что ж из-за этого, отказываться от всякой борьбы?

Я тоже не питаю никаких иллюзий ни в отношение "удуговцев", ни в отношение "закаевцев" - но Сопротивление не сводится к ним, и даже не определяется ими. Это они без народной поддержки ничто, и станут ничем, если народ от них отвернётся - а народ и без них вполне может бороться за свободу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny
2009-01-07 15:10 (ссылка)
Бесспорно, я был знаком с очень достойными людьми. Как благородными и знающими, так и простыми и честными, но не они инициировали процесс, не их лозунги были восприняты массами, не их программы были приняты, и нигде не воплощались. Связанные узами кровного родства, эти люди впряглись в кровавую кашу, и я теперь не знаю, живы ли они вообще. Кроме тех, кто успел уехать за границу. Мне очень жаль что так случилось, но я не могу поддерживать войну НЕ за свободу. Уверен, что если бы ты сам там тоже побывал, то иллюзии рассеялись бы очень быстро. Грязное и нехорошее это дело. С обеих сторон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ash_rabbi
2009-01-08 02:36 (ссылка)
Так у меня иллюзий-то и нет. Я знаю, что грязное и нехорошее. И любое освободительное движение обрастает грязными и нехорошими делами, так уж, видимо, человечество устроено.

Вопрос, однако, в том, что с этической точки зрения у нас просто нет иного выбора, кроме как поддержать Сопротивление. Когда идёт борьба народа против империалистического государства, никакой иной позиции у анархиста нет и быть не может - невзирая на всех стервятников и "псов войны". Нейтралитет тут также невозможен - пытаясь сделать вид, будто это "не наша война", мы по факту поддерживаем тех, кто сильнее - то есть, российский империализм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny
2009-01-08 05:06 (ссылка)
Почему нет альтернативы? Вот я, например, и товарищи мои - за вывод федеральных войск, разоружение "национальных" формирований, и референдум под международным контролем, для начала. Только с участием всех, кто там проживал к началу националистического угара. И по Абхазии такая же позиция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ash_rabbi, 2009-01-08 07:00:09
(без темы) - [info]lepestriny, 2009-01-08 13:16:10
(без темы) - [info]ash_rabbi, 2009-01-09 01:18:10
(без темы) - [info]lepestriny, 2009-01-09 01:21:58
(без темы) - [info]ash_rabbi, 2009-01-09 02:28:51
(без темы) - [info]lepestriny, 2009-01-09 05:12:45
(без темы) - (Анонимно), 2010-01-29 17:50:09

[info]lepestriny
2009-01-07 14:38 (ссылка)
Не понимаю, то народ, то нация, то население... И что это за "свобода", на которой наживаются и возрастают главы кланов и религиозные мракобесы? Что за "свобода", в результате обретения которой людей начинают еще страшнее давить местные царьки-бандиты?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anarchofront
2009-01-07 06:39 (ссылка)
Национально-освободительные, не передёргивайте. Допустим, если население какого-нибудь Крыма референдумом провозгласит независимость (и при этом не потребует присоединения к той или иной империи, к России или к Турции, это подчёркиваю), а на территорию войдёт государственная армия Украины и устроит ковровые бомбардировки и зачистки городов - в этой ситуации вполне можно поддержать русскоязычный по сути Крым. Но, скорее всего, подобной ситуации не будет вообще или она изначально будет контролироваться и направляться Кремлём. Потому что на русские НОД всегда будет оказывать влияние, пока существует, российский империализм, ёб его маму-Орду.

Кадыровцы не при чём вообще, они как раз не больше, чем полицаи. Люди, идентифицирующие себя как "многонациональный народ" - это все те "подданные империи", "советские граждане" и "граждане независимой россии", кто захватил и оккупировал когда-то Кавказ, а также те, кто вполне с этим согласен. Эта огромная масса людей идентифицирует себя как определённый этнос, а значит они - этнос. Чеченцы понимают себя как нацию, а значит они - нация.

Что касается того, что видно, то видна привычка "граждан россии" думать за другие народы кто они, как им жить и как им себя идентифицировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny
2009-01-07 06:55 (ссылка)
Насчет "передергивать" и "граждан России", которых ты "видишь" - на первый раз прощаю. Остальное, по прежнему, непонятно. Даже запуталось еще больше, потому что такого народа, как "крымчане" я не знаю. В Чечне не "население" бунтует против правительства, а нация пытается организовать собственное национальное государство. Я вижу разницу, а ты?
А русские НОД, выступающие против Кремля, оказывается можно бы и поддержать, если бы не влияние Кремля. Интересно.
Размышления об этносе и нации это для чего? Чтобы название обосновать? Ты разве не слышал о таком изобретении как "россияне"? Или про "национального лидера" не слышал? Он заметь, не "лидер этноса".
Неприятно ты ведещь разговор, когда не можешь объяснить толком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-01-07 07:08 (ссылка)
Возможно и неприятно, просто застарелая болячка с этой "равноудалённой" позицией. Никогда её не понимал, даже когда был школьником и пацифистом, об анархизме слыхом не слыхивал и шла ещё первая чеченская.

Скажем так. Националистическое имперское движение и национально-освободительное - вы видите разницу или снова нет? В Чечне население бунтует против правительства, именно что. То есть, против колониальной администрации. Естественно, что по преимуществу бунтовали чеченцы, поэтому движение имеет ярко выраженный национальный колорит. С Крымом и вправду пример неудачный, но я не могу предположить ни одного другого возможного русского НОД. Насчёт этноса - мне кажется, здесь вы зря придираетесь к словам. "Россиян" мне сложно назвать нацией, как-то язык не поворачивается... Да и сами они себя так нечасто идентифицируют. Как "народ", как "граждан". Хотя да, подразумевается, что "россияне" - это такая новая алхимически полученная нация. Типа "советских людей".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny
2009-01-07 15:03 (ссылка)
Пойми, моя позиция такова, что я - против войны. А ты, получается, за войну! В чем ты видишь отличие от обыкновенного фашизма во взглядах всех этих политиканов в папахах и повязках джихада?
Если бы восстал народ и начал стрелять каждый куст, а люди бы игнорировали власти и образовывали хоть какое-то местное управление, то это было бы одно дело. А что я увидел? Каких-то президентов, танцующих зикр и сидящих перед стариками перед объективами фотокорров, Указы, парады, флаги, "чечня для чеченцев", спецназы и "службы безопасности", бегство населения иных наций, бандитизм уголовный по всему миру, выплачивающий десятину с добытого насилием, суды шариата какие-то, междоусобицу племенную, первобытную? А потом и ужасы тотальной войны подоспели. Почему я должен выступать ЗА все это?
Кто сказал тебе, что население захотело именно этого? Кто сказал тебе, что Чечню доили колониалисты? Тебе расказать фамилии всех этих секретарей райкомов и обкомов, директоров трестов и ГУПов, все их семейные "сферы влияния"? Чьи дети учатся в Москве на прокуроров? Ты вообще, представляешь себе, что такое клановое общество, в котором главы кланов десятилетиями интегрированы в имперскую администрацию всех уровней? Кто сказал тебе, что территория ограблялась или эксплуатировалось население? Все местные налоги там же и оставались, а с момента образования республика сидела на дотациях, именно на дотации (вернее на то, что оставалось после разворовывания местными царьками) строилось все то, что имеет на сегодня признаки цивилизации, что давало людям работу. Я немножко в курсе, знаешь ли. Приходилось плотно общаться с этой публикой.
Точно так же, я выступал против войны в Ираке, но не ЗА Саддама. Или мне тоже считать это "национально-освободительной войной"? И Гитлера тоже считать? Ведь он пришел к власти на волне борьбы с репарациями Антанты? Бедные немцы томились под игом чехов и поляков?
Хорошо хоть, ты не договорился до призыва поддержать и русских фашистов, которые стонут под игом мировой закулисы и местных "предателей нации".
И пожалуйста, давай на "ты", а то мне неловко. Мы же оба пытаемся разобраться, чтобы было лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-01-07 23:06 (ссылка)
Войны бывают разные, вообще мир весьма разнообразен. Посмотрел бы я на "анархистов", которые распространяли бы информацию о том, что махновцы - это такие же бандиты, как и Шкуро, потому что захватывают заложников и втравливают народ Украины в войну, да и вообще у них есть лидер с авторитарными замашками, а сотрудничают они непонятно с кем - с антисемитом Григорьевым, например, с националистом Петлюрой, а уж тем более с кровавым палачом Троцким!.. Да уж, политиканы с чёрными знамёнами, которые, небось, спят и видят, как захватить всю полноту власти!.. :)

У вас какое-то идеальное представление о реализации анархии, всё-то должно быть по-писаному: игнорировать любую власть, создавать самоуправление... Если говорить о махновщине и продолжать проводить параллели, то Махно мог появиться только как лидер национально-освободительного движения (от немцев, в данном случае), и только потом реализоваться как повстанчески-анархический лидер.

Естественно, такое положение дел, как на Украине в то время, не могло сложиться, если бы рядом существовала большая и сильная российская империя. Только при отсутствии единой россии возможна народная, освободительная революция. Точно так же и сейчас, пока власть не будет дезорганизована и локализована на небольшие участки, никакой успех антигосударственных сил невозможен.

Население Чечни выбрало свою независимость на референдуме. После чего принялось осуществлять её на практике, что не входило в планы реорганизованной имперской власти. Ситуация Татарстана не устроила жителей Чечении, которые больше не хотели идти на поводу у колониальной администрации. Потому как было очевидно, что независимость, гарантированная империей, полностью зависит от империи. Что значит "президент, танцующий зикр"? Чем он хуже президента, целующего икону? Разный национальный колорит, только и всего. И именно империя добилась того, что национализм стал приобретать основополагающее значение для НОД. В первую чеченскую на стороне партизанских отрядов сражалось множество русских, никто не торопился обращать их в ислам. Они, вопреки государственной пропаганде, тоже были за независимость. Даже ОМОНовские каратели, участвовавшие в тех действиях, не отрицают этого факта. А московские анархисты почему-то отрицают. С чего бы?..

Что касается Ирака: "Безусловно, режим Саддама Хусейна, неоднократно расправлявшийся с народными восстаниями, заслуживал уничтожения. Однако вопрос о свержении этого режима был вправе решать только народ Ирака. Недопустимость узурпации этого права государствами-интервентами очевидна." (АДА, XVI, http://vintovka.front.ru/rezol.htm)

На "ты" не буду, на брудершафт не пили. Впрочем, если сложится, выпьем: я не против :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]lepestriny, 2009-01-07 23:34:17
(без темы) - [info]anarchofront, 2009-01-08 00:55:02
(без темы) - [info]lepestriny, 2009-01-08 01:17:30
(без темы) - [info]anarchofront, 2009-01-08 02:17:13
(без темы) - [info]lepestriny, 2009-01-08 04:46:46
(без темы) - [info]ash_rabbi, 2009-01-08 10:24:38
(без темы) - [info]lepestriny, 2009-01-08 13:38:42
(без темы) - [info]anarchofront, 2009-01-10 04:00:00
(без темы) - [info]lepestriny, 2009-01-10 05:49:14
(без темы) - [info]anarchofront, 2009-01-10 06:46:12

[info]venta_dv
2009-01-07 06:35 (ссылка)
А я до сих пор формально в АД состою:))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-01-07 06:48 (ссылка)
Так и расскажите тогда о позиции АД. Та гнусь, которая цитируется, она что, на всероссийском уровне принималась? У автономов есть какие-то решения по национально-освободительным движениям? Меня это крайне интересует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tyumen_kender
2009-01-07 15:12 (ссылка)
Нет, формально такие решения на уровне всей организации не принимались. Вот список основных определяющих документов АД - http://www.avtonom.org/index.php?nid=985

Но насколько я могу судить, доминирует всё-таки позиция, которую здесь озвучивает lepestriny

Вообще, по-моему, ситуация примерно следующая. Национально-освободительные движения были прогрессивным этапом в деле освобождения человечества. Понятно, что прежде чем создавать свободный мир, нужно сначала хотя бы от колониализма избавиться. Поэтому НОД в бывших колониях (Индия, Латинская Америка и т.п.) были прогрессивны, хотя в результате их деятельности и возникли национальные государства со всеми их отвратительными сторонами.
Сейчас связность человечества перешла определённый порог и чисто национально-освободительные движения уже только тормозят прогресс. Потому что нужно уже бороться за всепланетное свободное общество, а не за создание очередного местечкового ханства. И производительные силы уже позволяют это делать. Поэтому - огонь по штабам. И по путинско-медведовским и по басаевским.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-01-07 19:45 (ссылка)
Я, наверное, очень бюрократически подхожу к вопросу, но судя по манифесту, который у вас является основным документом, АД признаёт нации как таковые. Как же тогда понимать "доминирующую позицию" о том, что "наций нет"? Получается, что либо у вас косяк с документами, либо косяк с позицией. Хотя, как я понимаю, за нарушение принципов АД участник исключён быть не может, исключение производится только за "систематическое нарушение"? Чувствую, что передо мной открываются двери в дивный мир принципов и позиций Автономного Действия...

Я хоть и постёбываюсь, но мне всё это на самом деле интересно. Расскажите, пожалуйста. И, кстати, ещё: вера в прогресс является неотъемлимой частью убеждений участников АД?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tyumen_kender
2009-01-09 01:19 (ссылка)
Я, наверное, очень бюрократически подхожу к вопросу, но судя по манифесту, который у вас является основным документом, АД признаёт нации как таковые. Как же тогда понимать "доминирующую позицию" о том, что "наций нет"?
В Манифесте как-то вообще не обращается особого внимания на вопрос о том "есть нации или нет". Сказано, что нужно защищать национальные меньшинства от дискриминации - и всё. Кстати, а где lepestriny сказал, что "наций нет"? Я под его позицией имел в виду тезис о том, что "оба хуже". И да - я лично считаю, что нации есть. Пока. К сожалению.

исключение производится только за "систематическое нарушение"?
Исключение производится решением съезда, конференции или консенсусом всех групп. Конкретного списка "систематических нарушений" не существует.

И, кстати, ещё: вера в прогресс является неотъемлимой частью убеждений участников АД?
Употребление портвейна является неотъемлемой частью убеждений участников АДА? Вопрос той же степени бредовости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-01-10 03:45 (ссылка)
Ну, в манифесте сказано: "Фашизм, расизм, национализм - средства буржуев и бюрократии, чтобы, стравливая и разделяя людей разных рас и наций..." и т.д. То есть, фактически признаётся существование наций. А в листовке, подписанной движением "Автономное Действие", читаю следующее: "Нет "наций", нет "этноса", корней и истоков...". То есть, нации вроде бы есть, и вроде их тут же и нет. Или листовка не документ? Или листовка не обязана выражать позицию организации? Тогда у меня возникает вопрос: а зачем вообще пишутся листовки и зачем люди их подписывают?

"Исключение производится решением съезда, конференции или консенсусом всех групп". Очень и очень странно... А вы не находите, что это порождает круговую поруку? Или вы считаете, что не возникнет такой ситуации, когда в отношении двух разных людей, совершивших одинаковые проступки, съездом (или конференцией и т.д.) будут применены различные меры взыскания? За одного - проголосуют "против", а за другого - "за"? И что является систематическим нарушением? "Один - случайность, два - совпадение, три - система"? Или это тоже решается съездом/конференцией/консенсусом групп?

Про портвейн вы прочли в этом подложном "отчёте из Ярославля"? Очень хорошо, хвалю за оперативность получения информации. Вы бы ещё её на качество проверяли, прежде чем на сайте публиковать. Кстати, редакция сайта не собирается нам помочь с выяснением источника дезинформации? По-товарищески, по-анархически, ради того, что в одном направлении сизифов камень катим?

Про прогресс спросил, потому что у вас как-то на нём всё построено. Я вас кагбэ спрашивал за позицию организации, а вы её расшифровываете с помощью понятия "прогресса". Это доминирующая позиция в АД?

Опять же, с нескрываемым интересом жду ваших ответов. Или вопросов. Я даже думаю, неплохо бы отдельную дискуссию замутить, вроде того: "роль программных документов в жизни участника организации" ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]tyumen_kender, 2009-01-11 03:26:30
(без темы) - [info]anarchofront, 2009-01-11 23:00:59
(без темы) - [info]tyumen_kender, 2009-01-16 10:22:20
(без темы) - [info]anarchofront, 2009-01-16 17:56:21
(без темы) - [info]tyumen_kender, 2009-01-17 13:28:27
(без темы) - [info]anarchofront, 2009-01-17 18:59:09

[info]anarchofront
2009-01-07 20:00 (ссылка)
Да, и ещё: получается так, что документы Автономного Действия позволяют каждому участнику говорить от лица всего АД? Я ничего не нашёл в оргпринципах по этому вопросу, так что просветите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tyumen_kender
2009-01-09 01:22 (ссылка)
Я тоже ничего такого не нашёл. А с чего вы это вообще взяли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-01-10 03:06 (ссылка)
Просто такая ситуёвина получается: какая-то группа товарищей подписывается "Движение Автономное Действие". И говорит, кагбэ, от имени всего движения. Не уточняя ни разу, московская ли это группа, нижегородская или верхнезадрочинская. Человек читает листовку и понимает так, что всё АД, от Лондона до Владивостока стоит именно на такой позиции, какая заявлена в бумажке. А потом человек читает другую бумажку, подписанную так же. И там уже написаны совершенно другие вещи. А впоследствии уже выясняется, что это, оказывается, были частные позиции...

Так и я: читаю бумажку, она подписана "Движение Автономное Действие". А потом оказывается, что никто и не слышал толком ничего об этой бумажке. А меж тем, любой мудак может составить мудацкую бумаженцию и подписать её названием организации. И это будет кагбэ документ, вот ведь в чём штука. Далее: я неожиданно нахожу эту мудацкую бумаженцию и, согласно своему скверному характеру, говорю: "Ага, смотрите, какую херню выпустили автономы". Вас этот момент не напрягает?

У нас, к примеру, запрещено говорить от имени всей организации. Ровно по тем мотивам, которые я изложил. И я не поверю, что в "Автономное Действие" вступают только кристалльно чистые и неизмеримо светлые люди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]tyumen_kender, 2009-01-11 03:14:16
(без темы) - [info]anarchofront, 2009-01-11 22:35:05
(без темы) - [info]tyumen_kender, 2009-01-16 10:18:43
(без темы) - [info]anarchofront, 2009-01-16 18:03:51
(без темы) - [info]tyumen_kender, 2009-01-17 13:31:45
(без темы) - [info]anarchofront, 2009-01-17 19:11:55

[info]ash_rabbi
2009-01-07 09:33 (ссылка)
Хе, я, кстати, тоже. По крайней мере, никто меня оттуда не выгонял %)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-01-07 19:31 (ссылка)
Хм, рабби, а не разобраться ли вам с этим вопросом, как участнику? ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ash_rabbi
2009-01-08 05:05 (ссылка)
Я даже не знаю, с кем разговаривать по этому поводу. У человека, с которым мы как бы создавали АД-Питер, позиция по НОД была более чем вненяемая. Помимо чеченского, он был активным симпатизантом ирландского и бретонского НОД. Что там у них в маскве происходит - я думаю, лучше спрашивать [info]egaist@lj.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]almaria.livejournal.com
2009-01-08 11:06 (ссылка)
По этому человеку сложно судить обо всей организации. АД-Питер вы, насколько я помню, еще много с кем создавали...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ash_rabbi
2009-01-08 12:48 (ссылка)
Изначально было три человека, все с адекватной позицией по НОД. Потом туда записалась немеряная толпа хрен знает кого, но из этих я большинство даже никогда не видел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]almaria.livejournal.com, 2009-01-08 13:17:05
(без темы) - [info]ash_rabbi, 2009-01-09 01:18:45

[info]almaria.livejournal.com
2009-01-07 12:48 (ссылка)
Или листовке лет пять как минимум, или ее авторы продолжают жить позавчерашним днем. Складывается впечатление, что скорее второе...
А русские интересы нам надо, разумеется, защищать. От россии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-01-07 20:03 (ссылка)
Листовке, по-моему, и вправду лет пять. Но у МПСТ-КРАС и вправду есть архив копипасты. У них выверенная догматическая позиция, которая не корректируется ситуативно, а наоборот, подгоняет ситуацию под записанные решения. Им не к чему писать новых воззваний. Жаль, что они и автономов этим заразили...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]almaria.livejournal.com
2009-01-08 11:17 (ссылка)
Тут не столько в их отношении проблема, сколько вообще в незнании темы. У местной афы та же фигня: кидаешь им, например, сводки из Ингушетии, а в ответ получаешь "заебали со своей чечней".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-01-08 13:54 (ссылка)
Ну, с автономами, может, так оно и есть. А вот КРАСовцев особо в незнании темы не упрекнёшь, дискуссия идёт уже лет десять. КРАС-МПСТ - это просто такая догматическая сволочь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snorkvrn
2009-01-07 15:57 (ссылка)
воспринимаю АД как тусовку. точнеей оплотом анархо-субкультурщины в Рассии / калькой западного автономизма. ничего своего ,всё копирует с забугорных анархов

(Ответить)


[info]isto4nik-zarazi.livejournal.com
2009-01-07 16:02 (ссылка)
очень смешно читать про "анархистов", которые надавали тумаков за то, что кто-то вздумал раздавать листовки с другим мнением. Дальше можно не читать, потому что к анархизму эта диктатура не имеет никакого отношения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-01-07 19:30 (ссылка)
Ну анархисты ведь дают тумаки фашистам, которые в их присутствии распространяют свои фашистские листовки? Для меня текст этой листовки практически неотличим от фашистского. Для питерских товарищей - аналогично. Не фразеологически конечно, а по выводам. А выводы-то вы как раз читать отказались... Вы не из автономов будете? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Жжоте
[info]egor_bredow
2009-01-07 19:46 (ссылка)
Жжоте тов.anarchofront! АД - это тусовка, про 100 человек в Москве - полный гон. За полгода например в "фаланстере" не видел ни одного номера "автонома", а даже 100 тусовщиков способны издать хоть-что то.
Относительно НОД на Кавказе могу сказать одно: за нашу и вашу Свободу!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Жжоте
[info]anarchofront
2009-01-07 20:44 (ссылка)
Я видел кадры Первомая-2008 в Москве, там где "свобода-равенство-пиратство". Это были автономы или масса разнообразных организаций? Я так понял, что участников демо было весьма и весьма приличное количество. Я не в курсе московских раскладов, пусть меня просветят :)

У нас, кстати, с "Винтовкой" ситуация не лучше... Хотя группы АДА весьма разбросаны, конечно, и в столицах их нет. Что, зачастую, является определяющим фактором торможения по общим проектам.

За нашу и вашу Свободу, конечно. Бакунин - наше солнышко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Жжоте
[info]egor_bredow
2009-01-07 21:23 (ссылка)
Это ваще непонятно кто был,я сам кого ни спрашивал - никто не знает, только ли АД, или не только.. Но вообщем, из распросов я выяснял, что АД там было меньше половины - остальные - антифа, экологи и ФНБ инициатива. А, главное качество, а не количество.
А вот за "Винтовку" обидно... Как бы было хорошо её хотяб раз в квартал! Ну у меня там стихи вот хотели туды всунуть - я только за. Считаю, что нужно активнее продвигать эту идею - вот АКА хорошую резолюцию по текушему моменту сочинили, можно понабрать кой-чего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Жжоте
[info]anarchofront
2009-01-07 22:25 (ссылка)
Форма демонстрации была, конечно, тусовочно-молодёжная, мне ни разу не импонирующая. Хотя... Собирать народ можно, наверное, разными способами. Но обидно то, что таким образом подчёркивается молодёжный характер движения, а соответственно - нивелируется значимость нашего дела для остальных возрастных и социальных групп. И всё это в характере АД, вполне в русле той деятельности, которая в 1999-2000 намечалась и с техпор планомерно осуществляется. "Замыкание в рамках сопутствующих субкультур", как было сказано в прошлогодней резолюции по текущему моменту...

Вообще, АД, по-моему, явился реакцией трёх групп (Москва, НН и Краснодар) на "Краснодарское дело" и "дело НРА". Именно в этих городах происходили репрессии, и имено в этих городах возникла идея отколоться от Ассоциации для создания объединения "только для анархо-коммунистов".

"Винтовка" изначально и определялась к изданию раз в квартал. На первых порах мы даже уписывались со временем. Сейчас проблема в отсутствии редакционной группы, готовой заниматься активным сбором материалов. А взваливать на себя одного я эту инициативу не хочу. Беда в том, что слишком много пишут в блогах и мало - реальных статей для бумажных изданий. Анархистская журналистика вымерла практически, по крайней мере - замкнулась на интернетах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]isto4nik-zarazi.livejournal.com
2009-01-07 19:48 (ссылка)
а для вас значится анархисты с другим мнением по вопросу о НОД равносильны фашистам? буду знать.
я, скажем так сочувствующий АД, но их не корректно называть автономами. АД это анархо-коммунисты, а автономы это немецкое явление, многие из них себя даже анархистами не считают. Названия схожи, но суть разная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-01-07 20:09 (ссылка)
В АДА существуют различные мнения по НОД, безусловно. И время от времени между различными группами и участниками ведутся дискуссии на эту тему. Но документы АДА определяют общую для участников позицию, и формулируется она так:

"...Мы признаем, что любая группа людей вправе самоорганизоваться и добровольно сформировать собственную систему самоуправления – за свой счет и без диктата по отношению к окружающим. Каждая такая группа может оказывать сопротивление давлению извне, не нуждаясь в каких-либо оправданиях. Исходя их этого, немыслимо требовать от участников этих групп обязательного отказа от их самоидентификации..."

Соответственно, отказ от признания права группы людей на свободу, а тем более на существование, вполне может рассматриваться как фашизм. Может быть, это и не фашизм, конечно, но уж никаким боком не анархизм - это точно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]isto4nik-zarazi.livejournal.com
2009-01-07 20:29 (ссылка)
никто из анархистов не выступает против свободы и права людей на существование, не передергивай. Я не хочу спорить на тему НОД, это долго и бесперспективно, к тому же я не могу сказать, что у меня есть твердая позиция по этому вопросу, но, если анархисты выступают против этого, это не значит, что они фашисты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-01-07 20:37 (ссылка)
Когда "анархисты" заявляют, буквально: "У наций нет права на саоопределение!" и используют это как лозунг - это по-вашему нормально, что ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]isto4nik-zarazi.livejournal.com, 2009-01-07 20:48:58
(без темы) - [info]anarchofront, 2009-01-07 21:54:28
(без темы) - [info]lepestriny, 2009-01-08 02:26:24
(без темы) - [info]anarchofront, 2009-01-08 02:59:52
(без темы) - [info]lepestriny, 2009-01-08 05:39:07
(без темы) - [info]ash_rabbi, 2009-01-08 07:02:10
(без темы) - [info]anarchofront, 2009-01-08 13:07:30
(без темы) - [info]lepestriny, 2009-01-08 13:19:17
(без темы) - [info]anarchofront, 2009-01-08 13:35:59
(без темы) - [info]lepestriny, 2009-01-08 14:02:16
(без темы) - [info]anarchofront, 2009-01-08 14:11:59
(без темы) - [info]lepestriny, 2009-01-08 14:28:12
(без темы) - [info]anarchofront, 2009-01-08 15:03:07
(без темы) - [info]lepestriny, 2009-01-08 15:42:35
(без темы) - [info]ash_rabbi, 2009-01-08 02:53:34
(без темы) - [info]anarchofront, 2009-01-08 03:35:58

[info]lepestriny
2009-01-08 02:24 (ссылка)
"Некоммунистический анархизм" это как? Частнособственнический? Свободное рабство или счастливый наемный труд и честнонакопленный капитал?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ash_rabbi
2009-01-08 02:57 (ссылка)
Мне гораздо интереснее, как может быть "коммунистический анархизм". Звучит как "свободный концлагерь".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-01-08 03:01 (ссылка)
+ 100

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lepestriny
2009-01-08 05:16 (ссылка)
Анархизм самодостаточен без дополнительных этикеток-довесков, так думаю. Лично мне понятнее жизнь коммуной, общиной, группой единомышленников, но если кто захочет сам по себе жить и трудиться - пожалуйста. Надеюсь, что все будет основано на совести, например, как невозможно друга обмануть, наживаться на нем, так и ко всем людям можно и нужно относиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ash_rabbi
2009-01-08 07:04 (ссылка)
Ну вот, "некоммунистический анархизм" - это именно такой анархизм, без этикеток и довесков. С разными возможными моделями отношений между людьми, основанных на совести.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny
2009-01-08 13:22 (ссылка)
Как это может быть эксплуатация, основанная на совести???? По совести - лидер должен солидарно делиться с партнерами, соучастниками, передавать результаты своего труда нуждающимся по справедливости - без прибавочной стоимости, кроме как на свои реальные нужды, а тогда откуда возьмутся капиталы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ash_rabbi
2009-01-09 01:21 (ссылка)
Ну, поскольку мы говорим таки об анархизме, а не о чём-то там ещё, то лидеров не будет. А два человека, находящихся в равном положении, всегда могут договориться, как им делить свой труд и его результаты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]lepestriny, 2009-01-09 01:25:05
(без темы) - [info]ash_rabbi, 2009-01-09 02:39:43
(без темы) - [info]lepestriny, 2009-01-09 05:20:15
(без темы) - [info]ash_rabbi, 2009-01-11 04:22:44
(без темы) - [info]lepestriny, 2009-01-11 13:20:55
(без темы) - [info]ash_rabbi, 2009-01-11 13:48:11
(без темы) - [info]lepestriny, 2009-01-11 13:58:11
(без темы) - [info]ash_rabbi, 2009-01-11 14:04:23
(без темы) - [info]lepestriny, 2009-01-11 14:13:12

[info]anarchofront
2009-01-08 03:21 (ссылка)
Некоммунистический анархизм - это нормальный такой анархизм. Который не признаёт монополии одной экономической системы, а выступает против любой монополии, что вполне естественно для анархизма. У меня в блоге была тут схемка, кстати (вторую колонку смотрите):



http://lj.rossia.org/users/anarchofront/51739.html?thread=351771#t351771

Если Вы и не навязываете свои термины, то достаточно безапелляционно заявляете о том, что необходимо использовать именно их. Напор идёт с обеих сторон, это нормально для товарищеской беседы :)

Я, кстати, не говорил, что мы только торгуем между собой. Это было бы несколько странно. Но если один человек что-то купил для другого и предложил отдать ему за это стоимость, это вполне нормально, ничего предосудительного не вижу. А коммуналка получается именно в том случае, когда один-два человека трудятся безвозмездно, а другие на этом выезжают. Например, находится всегда человек, который не отдаёт деньги, данные ему в долг. А долгов он делает обычно много. У нас недавно вылетел один такой. В том числе и за долги.

Я не пролетарий, я уже говорил, что "классовый состав" ЯГА мало отличается от других анархо-групп. Хотя наёмный работник, да. Но не пролетарий в классическом смысле.

Хиппи могут быть анархистами, отчего ж. Но им несвойственно. Я имею в виду отечественный мэйнстрим-андеграунд. Ознакомьтесь с документами АДА, если уж вы хотите подробнее узнать о наших намерениях и средствах действия. Чиновники и гэбьё не могут состоять у нас по определению. И я не понимаю вообще, на что они вам сдались, чиновники да гэбьё...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny
2009-01-08 05:28 (ссылка)
Непонятно совсем. Вы написали, что "продаете друг другу", это никак не "купил для друга и прошу возместить", или я безапелляционно опять навязываю? :))
Представления и опыт коммунального житья у нас сильно отличаются. Возможно, вашей группе надо более пристально всматриваться в желающих присоединиться?

ФНБ тем и хороша, что может заниматься любой, у кого есть время и желание, а тема очевидна, реальна и понятна даже прохожим. Отпадает множество ненужных сомнений, у людей мозги прочищаются от госпропаганды и предубеждений, когда они всего-лишь видят, что людей кормят просто так, без выгоды, без политиканства. Нормальные беседы с людьми происходят, смею тебя заверить.

Мне все люди сдались, ВСЕ, независимо от рода занятий до плодотворного контакта. свойственно это им, по чьему-то мнению или нет. Важно лишь - понял, принял тему человек, стал реально участвовать, или остался при своих прежних убеждениях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-01-08 13:25 (ссылка)
Типа, не мои слова, да... Не единичный же случай имеется в виду :) Я написал: "подчас мы продаём..." Потом, чуть ниже, привёл пример. Да, кстати, забыл: ещё мы торгуем нашей прессой и брошюрами!.. Совсем не по-коммунистически )
Одно дело - коммуна, другое дело - организация. Если у вас удачный коммунитарный опыт, просто рад за вас. Но подчас с одними и теми же людьми можно делать общее дело в организации, делать хорошо, но при этом совершенно невозможно существовать в коммуне.

Про "политиканство" мне опять напомнило "своих - разведчиков, чужих - шпионов". Вы совершаете политическое действие, если распространяете пропаганду посредством FNB, как бы вам ни хотелось обратного. То есть, и выгода с этого есть, и политикой вы занимаетесь, в чём и выгода, собственно. Впрочем, думайте как хотите, я ничего не навязываю, но на мою оценку это не повлияет.

Насчёт гэбистов я также укреплён во мнении и не буду пересматривать свои взгляды. К тому же, соглашения организации, которые мне обсуждать как бы и не с вами. Опыта агитации гэбнюков у меня не было, слава Богу, но опыта общения хватило с лихвой...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny
2009-01-08 13:53 (ссылка)
Вот, я же говорил, что обсуждение будет плодотворным. Что-то начинает проясняться. Поправьте меня, пожалуйста, если я где-то неправ:
Продаете печатные материалы? Конечно, не на СВОИ же средства их издавать, правда?
Товарно-денежные отношения поддерживаете в группе, моделируя сообщество свой мечты - для того чтобы не потерпеть УБЫТОК, правда?
Чужую деятельность по кормлению ГОЛОДНЫХ критикуете, потому что добывать пищу затратно, а продавать, даже за открытое политиканство нельзя? И с самого голодного нечего взять - ради компенсации затрат, что ли?
(В том-то и дело, что откровенная агитация на ФНБ снижает градус доверия, надо тоньше, на уровне бесед, вопросов-ответов поначалу. Штучная работа - не всем удается, но это можно поправить теоретической подготовкой, надеюсь).

Вопрос с агитацией принципиальный. Если принимать точку зрения, что существуют необратимые случаи по признакам рода занятий - без проверки, попыток - то отсюда один шаг до врожденных "моральных уродов". Например, члены некоторых семей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-01-08 14:07 (ссылка)
Да, я не считаю, что моя деятельность должна быть убыточной. То есть, по факту пока выходит, что она убыточная, конечно :) Но в идеале полученные средства должны идти на новую агитацию и тем самым увеличивать её оборот. Опять же, ничего страшного в этом не вижу. Товарно-денежные отношения в группе я не то, чтобы специально поддерживаю, но и не критикую. Они есть по факту, основаны на свободном договоре. Противоречий Соглашению АДА в этом нет, значит всё нормально. А благотворительностью пусть имущие занимаются, я не имею такое количество доходов, чтобы заниматься благотворительностью. Есть хорошая поговорка: "Надо человека не кормить рыбой, а научить её ловить".

Вопрос с госчиновниками также принципиален. Они сами выбирали эту работу, добровольно, им никто не не навязывал её. Так что пусть получают сполна за свой выбор или уходят с работы. Одновременно быть ментом и анархистом невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]lepestriny, 2009-01-08 14:19:48
(без темы) - [info]anarchofront, 2009-01-08 14:57:12
(без темы) - [info]lepestriny, 2009-01-08 15:24:56
(без темы) - [info]anarchofront, 2009-01-08 16:14:35
(без темы) - [info]lepestriny, 2009-01-08 16:19:51
(без темы) - [info]anarchofront, 2009-01-08 16:38:47
(без темы) - [info]lepestriny, 2009-01-08 16:59:51
(без темы) - [info]anarchofront, 2009-01-10 03:50:09
(без темы) - [info]lepestriny, 2009-01-10 05:27:15
(без темы) - [info]anarchofront, 2009-01-10 06:44:37
(без темы) - [info]lepestriny, 2009-01-11 12:45:13

[info]lepestriny
2009-01-08 05:34 (ссылка)
Насчет схемки. Капиталист, по моему убеждению - паразит, на которого работают накопления, полученные из завышенной прибавочной стоимости и корыстного обмана людей, эксплуататор и упырь, живущий чужими жизнями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ash_rabbi
2009-01-08 07:08 (ссылка)
Тем не менее, и такое анархическое общество возможно - к примеру, если весь производительный труд будет производиться машинами, все люди будут капиталистами %)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny
2009-01-08 13:34 (ссылка)
Я всегда говорил, что люди западного склада ума, т.н. "рационалисты" неизбежно заканчивают моделированием рабовладения, в какой-либо форме, и паразитарного существования, т.к. оценивают труд, как тягость. Это, я считаю, недуг цивилизационный, основанный на изначально ошибочной шкале ценностей. Мое мнение, что труд может приносить радость, представь, любой.
Это не лично в твой адрес выпад, а оценка общего положения дел с "рационалистами".

Что касается "всеобщего капитализма", то такие машины не могут находиться в собственности. Когда потребности удовлетворены, машины надобно отключать, а с этого момента - начала простоя - они начинают находиться в собственности всеобщей, по необходимости. В противном случае возникает очередное общество сверхпотребления, т.к. машин нужно будет все больше и все более совершенных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ash_rabbi
2009-01-09 01:30 (ссылка)
Труд может быть не в тягость, но тогда это не труд, а игра. Естественно, даже в обществе, потребности которого всегда обеспечиваются машинами, люди будут производить всякого рода работу - но уже не в обязаловку, а просто для удовольствия.

Другое дело, что, как известно, полностью все потребности человека удовлетворить не возможно. Человек - если говорить о разумных существах - этим и отличается от прочих животных. Зверушке достаточно, чтобы была еда, питьё, секс, а также тепло и комфорт, ей не надо ничего больше. А человеку - и интернет, и межзвёздные полёты, и адронные коллайдеры, и вообще дофига всего. На самом деле, это такая общефилософская азбука: живое отличается от неживого наличием потребностей, разумное от неразумного - тем, что эти потребности бесконечны. Так что в любом случае будет прогресс и будте потребность во всё более и более новых и навороченных машинах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]lepestriny, 2009-01-09 01:34:37
(без темы) - [info]ash_rabbi, 2009-01-09 02:32:41
(без темы) - [info]lepestriny, 2009-01-09 05:16:03
(без темы) - [info]anarchofront, 2009-01-10 03:56:59
(без темы) - [info]lepestriny, 2009-01-10 05:29:58
(без темы) - [info]ash_rabbi, 2009-01-11 04:27:13
(без темы) - [info]lepestriny, 2009-01-11 13:23:46
(без темы) - [info]ash_rabbi, 2009-01-11 14:00:01
(без темы) - [info]lepestriny, 2009-01-11 14:08:59
(без темы) - [info]ash_rabbi, 2009-01-11 23:04:59
(без темы) - [info]lepestriny, 2009-01-12 00:07:19

[info]anarchofront
2009-01-08 13:10 (ссылка)
А... И к анархизму отношения никакого не имеющий, да? ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny
2009-01-08 13:13 (ссылка)
Почему это? Если откажется от своего увлечения, выздоровеет, отдаст тем, у кого выморочил свой "капитал" - пожалуйста, за милую душу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-01-08 13:33 (ссылка)
Награбленное вернут у него и так, если он действительно награбил. Интересно, вы имеете под злобными капиталистами в виду крупные корпорации, существующие в симбиозе с государством или несчастного затюканного всеми мелкого буржуа, у которого два с половиной ларька?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]lepestriny, 2009-01-08 13:35:45
(без темы) - [info]anarchofront, 2009-01-08 13:38:44
(без темы) - [info]lepestriny, 2009-01-08 14:00:40
(без темы) - [info]anarchofront, 2009-01-08 14:09:22
(без темы) - [info]lepestriny, 2009-01-08 14:22:18
(без темы) - [info]anarchofront, 2009-01-08 15:00:59
(без темы) - [info]lepestriny, 2009-01-08 15:36:34
(без темы) - [info]anarchofront, 2009-01-08 16:18:23
(без темы) - [info]lepestriny, 2009-01-08 16:37:07
(без темы) - [info]anarchofront, 2009-01-08 16:51:14
(без темы) - [info]lepestriny, 2009-01-08 17:08:12
(без темы) - [info]ash_rabbi, 2009-01-11 04:36:13
(без темы) - [info]lepestriny, 2009-01-11 13:25:24
(без темы) - [info]ash_rabbi, 2009-01-11 14:01:31
(без темы) - [info]lepestriny, 2009-01-11 14:10:40
(без темы) - [info]xaliavschik, 2009-01-08 17:10:50
(без темы) - [info]lepestriny, 2009-01-08 17:16:48
(без темы) - [info]xaliavschik, 2009-01-08 17:07:30

[info]xaliavschik
2009-01-08 17:03 (ссылка)
Вот меня в марксизме всегда эта "прибавочная стоимость" озадачивала.
Не спорю, Маркс подметил много верных закономерностей в капиталистической системе. Но "прибавочная стоимость" - это вещь просто смешная. Кто решает, где кончается неприбавочная стоимость, и начинается прибавочная?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lepestriny
2009-01-08 17:13 (ссылка)
Решает сам человек, который предлагает обмен результатов своего труда. Свободным человеком определяется, исходя из оценки затрат и оценки нужд. Все что сверх того - нажива, обман. Я предлагаю в таких случаях представить сделку мены с отцом, сыном (у кого есть) или самым близким другом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xaliavschik
2009-01-08 17:25 (ссылка)
предлагаю в таких случаях представить сделку мены с отцом, сыном (у кого есть) или самым близким другом

Интересный подход. Но всё-равно субъективно. Часто бывает так: родственников пристраивают в свои конторы, хотя они даже зарплаты не окупают, потому как бестолковы и неквалифицированы. Но как же любимому сыночку(доче) не порадеть.
Если Маркс считал свою подитэкономию наукой, ему бы следовало озаботиться более чётким определением "прибавочной стоимости". А так - всё здание построено на песке.
Я уж не говорю о том, что капиталист со своей стороны тоже может оценить свои умственные, физические и временнЫе затраты на поддержку производства - как ему заблагорассудится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]lepestriny, 2009-01-08 17:35:41


[ Домой | Написать | Войти/Выход | Просмотреть список возможноcтей | Карта сайта ]