Пишет анархист Иванов ([info]anarchofront)
@ 2008-04-03 04:28:00
Дискуссии по НОД - страшное дело...
Образовалось две дискуссии на тему национально-освободительных движений (НОД) и признания права народов на самоопределение. Честно говоря, несколько утомился я от всего этого. Встречаются же упёртые люди! Отказываются воспринимать какие-то очевидные вещи. В ходе дискуссий появилось название для одной распространённой, к сожалению, болезни - "массмедиоз". Чем-то схоже c хламидиозом. Только тут экранный вирус поселяется у людей в мозгу и заставляет их говорить страшные вещи.

Дискуссии велись в журналах у
[info]avier38
, которого я после этого решил отфрендить, и у
[info]ash_rabbi
, которому, в свою очередь, огромный респект за помощь в дискуссии по армии в сообществе
[info]yaroslavl
. Также благодарности приносятся
[info]aka_ankaz
 и
[info]rko_1998
.

После этого я, подобно отсутствующему сейчас в сети юзеру
[info]0cyrama
, решил быть принципиальным и отфренживать всех тех людей, которые будут замечены мною в непотребстве отрицания права народов на самоопределение. Предлагаю всем, кто агрессивно относится к свободе другого устраивать свою жизнь самостоятельно, отфрендиться самим, чтобы не затруднять и не тормозить процесс. Я подозреваю, что такие люди среди моих нынешних френдов ещё есть. Те, кто является фактическими пособниками имперских режимов, мне не френды. Вот...

Свободу народам! Смерть империям!

Дискуссии по национально-освободительным движениям можно увидеть здесь:
http://avier38.livejournal.com/195143.html
http://ash-rabbi.livejournal.com/202486.html

Дискуссию по армии можно увидеть здесь:
http://community.livejournal.com/yaroslavl/247712.html
Imported event Original


(Добавить комментарий)


[info]qweded@lj
2008-04-03 04:02 (ссылка)
Ого) А у меня как раз несколько дней последних усиленная внутренняя дискуссия именно на эту тему. Ничего удивительного в совпадении, впрочем, нет - Косово все же катализатор. До окончания дискуссии я отфренживаться погожу ;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront@lj
2008-04-03 08:05 (ссылка)
Если базовой ценностью является Свобода (или круче того - Освобождение), то здесь в принципе никаких вопросов быть не может. То есть, непонятно зачем играть в "геополитику", типа "вот если россия/США/китай/etc выведет войска оттуда-то, то на это место сразу же...". Геополитика - как известно, лженаука. Современный вариант придворной астрологии.
Есть базовый принцип. Без всякой классовой или расовой опосредующей. Гностикам, к примеру, эти опосредующие уж явно противопоказаны ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qweded@lj
2008-04-03 08:27 (ссылка)
Про базовые ценности спора нет, полагаю. Но придти к ним, минуя сопереживания идеям классовой или национально-освободительной борьбы, возможно? Просто по моим наблюдениям, к идее полного Освобождения человек приходит через постепенное освобождение в различных сферах своей жизни. И это не геополитика, онтология скорее. По крайней мере то, о чем я изначально говорил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront@lj
2008-04-03 08:53 (ссылка)
Ну да. Тогда непонятно, о чём спор.
С классовой борьбой много неясных моментов. Начиная с того, что классов - вовсе не два, потом непонятно: классы это, сословия или вообще - касты... Или и то, и другое, и третье вперемешку. У разных социальных групп ведь уникальные наборы характеристик. Вот мне никто так и не может ответить, кто такие российские инвалиды, которые ничего не производят и живут только за счёт государства. А ведь по совокупности характеристи - явно отдельная социальная группа! Притом, непонятно: реакционная или революционная. Писал же Сталин, что опора анархизма - на личности, а опора социализма - на массы... ))
То есть признание классовой борьбы предполагает классовый подход. На мой же взгляд, борьба с монстрами - она всегда индивидуальная. Без какой бы то ни было круговой поруки. Но с возможностью объединиться с кем-то, кто близок в том или ином понимании тех или иных вопросов.
Национально-освободительная борьба - для угнетаемых этносов актуальна, для анархистов актуальна постольку, поскольку эти этносы расшатывают империи. Кроме того, в процессе национального освобождения, в движении может появится и наднациональная составляющая, которая в дальнейшем будет разруливать новый этап...
Про геополитику я задвинул в смысле упоминания тут Косово. Про то, то если хотят освобождаться - пусть освобождаются. И нечего думать о том, чьи сферы влияния как перекроятся. В конце концов, во всех странах идут процессы борьбы (где-то больше, где-то меньше) за аннигиляцию всех форм влияния. Вместе с влиятелями... ))

Со всеми этими политразборками и нашими местными акциями никак не удаётся заняться делами по IGFL. Вы, кстати, катализировали бы какое-то общение в рассылке...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qweded@lj
2008-04-03 10:00 (ссылка)
Ну, в вопросе с Косовом меня не сферы влияния интересовали, а вопрос принципиальный, во многом по сути тот же, который и ты поднял. Кстати, с ним я хотел и в рассылке дискуссию инициировать, да не успел пока сформулировать более-менее понятно.
А на политразборки в инете не пеняй ;) С Дмитрием пока затормозилось, а вот с зеркалом сайта Фронта тянуть не стоит. Я там в рассылке решение по синхронизации зеркала и оригинала закинул, глянь и ответь :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront@lj
2008-04-03 10:29 (ссылка)
В рассылку стоит кидать больше и чаще любые сообщения, чтобы народ навступавший к нам неожиданно, не думал, что нас как-то нет. Хотя бы сымитировать на этом этапе какую-то деятельность, что ли...
По зеркалу посмотрю, конечно. У меня тут куча новых мыслей, как сайт обновить...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qweded@lj
2008-04-03 10:44 (ссылка)
Мысль здравая, посему все вопросы переносим туда ;

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anarchofront@lj
2008-04-03 10:34 (ссылка)
Кстати. Вы, брат и товарищ, когда в гости соберётесь? Ультимативно приедьте в какие-нибудь выходные.
Уже не терпится пивка с вами попить... ))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]notsnork@lj
2008-04-03 05:21 (ссылка)
да пусть самоопределяюца, имхо имперские иллюзии это смешно даже как-то....тока кровопролитие не люблю, антимилитарист я все-таки! или это тоже преступление?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront@lj
2008-04-03 08:11 (ссылка)
Я, конечно, считаю, что кровопролития неизбежны в принципе. Такова уж природа нашего материального существования... А антимилитаризм не тождественен пацифизму. И правда: во Вторую Мировую французские пацифисты массово записались в полицаи - свидетельствует Оруэлл. То есть, кровопролитие, конечно, никто не любит. Но отрицать право других на их самозащиту только потому, что не приемлешь оружие для себя - это наивно. А антимилитаризм приветствуется, да... Сами хиппи, сами всегда против войны были ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]estremista@lj
2008-04-03 07:28 (ссылка)
у меня есть сомнения по вопросу права наций на самоопределения, но это пока только сомнения. так что отфрендживаться на данный момент не собираюсь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront@lj
2008-04-03 08:17 (ссылка)
Вы что же, предполагаете, что может быть так, что для того, чтобы отстаивать свою независимость, Чечне нужен обязательно рабочий класс и рабочее движение? ;)
Не верьте глупостям. Множество современных "теоретиков-марксистов" не учитывают, что у нас как был определён Марксом "азиатский способ производства", так он и остаётся. А с чем едят этот способ, Маркс так конкретно ничего и не сказал. Так что и зависеть у нас всё должно не от рабочего класса, а хрен поймёшь от кого. Может, кстати, и от тех самых НОД.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]estremista@lj
2008-04-03 08:49 (ссылка)
не обращайся пожалуйста ко мне на Вы, у меня есть подозрение, что я тебя младше. А СоцСопр как раз разделяет лозунг права наций на самоопределение безоговорочно.
а еще извини конечно, но у тебя каша редкостная в голове.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront@lj
2008-04-03 08:57 (ссылка)
Обращаюсь на "вы" практически ко всем. По умолчанию ))
Насчёт каши, проясни. Это что касаемо марксизьма? Тогда объясняй, в чём фишка.
Или сочетания в моей голове религии-политики-философии-etc? Так тогда это не каша, а цельная картина мира ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]estremista@lj
2008-04-03 09:29 (ссылка)
да нет, твоя картина мира это отдельный вопрос))
впрочем, видимо, та каша, о которой я говорю, варится как раз на огне твоей картины мира.
"всё" зависеть от НОД не может, я не знаю, что тут и прояснять.
а у нас сейчас никакой не "азиатский способ производства". у нас вообще-то капитализм на дворе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront@lj
2008-04-03 09:43 (ссылка)
Моя картина мира совершенна и универсальна )))))

Со "всё", я, конечно, переборщил... Но развал россиянской империи - достаточно актуальная задача. Пока народы империи с этим не разберутся, претендовать на какие-то свершения в области социальной революции не приходится. Максимум, на что можно надеятся - что социальная революция начнётся вместе с развалом Россиянии.

Есть мнение, что капитализм неизбывен, поскольку спокойно совместим и с рабовладением ("торговый капитализм"), и с феодализмом ("ростовщический капитализм"). Сейчас в Европах капитализм "товарный". А у нас он опять же - неклассический. Снова все средства производства оказываются в руках государства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]estremista@lj
2008-04-03 09:58 (ссылка)
национальный вопрос актуален скажем для Чечни. Для массы других народов (таких как чуваши, удмурты и многие прочие) - так ли актуален этот вопрос, как ты себе это вообразил? сомневаюсь.

одно дело - обсуждать какое у кого есть мнение (мнения здравые есть, есть вздорные, мнения вообще бывают очень разные), а другое - бросаться терминами (вроде "азиатский способ производства") не зная их значения, специфики, и контекста, в котром термин употреблялся автором. и, пожалуйста, ссылку на источник, утверждающий, что у нас "все средства производства" (и, если мы говорим об азиатском способе производства, также и земля) в руках государства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront@lj
2008-04-03 10:21 (ссылка)
Для Чечни он, скорее, первоочередной. Для массы остальных народов Россиянии - в той или иной степени актуальный. Вы не читали газет 1989/1991 гг? Рекомендую. Почти все республики декларировало выход из состава СССР и РСФСР, и население это весьма приветствовало.

Есть мнение... (да-да, именно так, поскольку вы его априори не разделяете), что государство обладает монопольной собственностью на всё, существующее в россиянской империи (и на нас с тобой включительно), поскольку в любое время может быть издан любой закон, который перетусует всё так, как будет угодно издателям этого закона. К тому же, неужели частные земли (около 8%, если я точно помню) не обложены налогом? Таким образом, они частные только номинально. То же касается "частных" квартир, предприятий и т.п.
За полное и безоговорочное разгосударствление - вопрос решается только так. Мнение является мнением участников АДА. Для меня это - достаточно авторитетный источник, если можно так выразиться... ))

Опять перешёл на "вы"... Привычка ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]estremista@lj
2008-04-03 14:47 (ссылка)
невысокие показатели приватизированной собственности - издержки советского недавнего прошлого.
владельцам частных предприятий и агентствам недвижимости это тем не менее не мешает уже сейчас получать со своей "номинально частной" собственности прибыли. тенденция к росту приватизированной собственности - на лицо. вы просто игнорируете факты, принимая во внимание только те, которые подтверждают ваши гипотезы, и только - так в наше время делают очень многие, я даже не удивлена. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront@lj
2008-04-04 19:31 (ссылка)
Я не игнорирую факты. Собственно, то, о чём я говорю - это печальная данность. Если предприятия принадлежат сплошь деятелям "Единой России" - они частные или государственные? Ясен перец, что государственные. Конкуренция же между отдельными сегментами "партии власти" наблюдаться и не может. То есть, госкорпорация действует как единый собственник. Прибыль с этой корпорации уходит в бюджет государства и представителям партии. Это вполне себе тянет на социалистическую машину. В данном случае - национал-социалистическую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]estremista@lj
2008-04-05 01:45 (ссылка)
они частные. потому что прибылей от деятельности предприятий государство не получает и вообще имеет к функционированию предприятий очень посредственное отношение. с чего бы это они уходили в бюджет государства? ни на какую социалистическую машину это не тянет. вздор.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xaliavschik@lj
2008-04-03 11:28 (ссылка)
Для массы других народов (таких как чуваши, удмурты и многие прочие) - так ли актуален этот вопрос? сомневаюсь.

Конечно актуален. Татары, например, вовсе не прочь получить территориальный суверенитет. Я больше скажу - для русских этот вопрос актуален, потому что Россия их напрягает больше других. И денег с русских регионов выгребают в федеральный бюджет больше и вообще... Я бы хотел, чтобы у русской нации появилось несколько автономных территориаьных образований, чтобы было несколько альтернатив развития. Чтобы все мы не зависели от одного придурка-узурпатора, который в России как правило захватывает власть на годы и десятилетия и нет никакой возможности избавиться от него. Вот сейчас появилось независимое государство Украина - уже есть место куда в принципе можно переехать и неплохо устроиться. И гэбэшные кремлевские псы там не достанут. Должно быть больше таких мест.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront@lj
2008-04-03 11:41 (ссылка)
Ну, достаточно вспомнить Гражданскую войну... Альтернатив было - пруд пруди. В том числе и вполне анархические - типа Свободной территории махновцев... Думаю, да - территориальный распад Империи будет неизбежно сопровождаться социальной революцией. И наоборот - социальная революция неизбежно будет сопровождаться распадом Империи.

Что касаемо Украины, то в нынешней ситуации это, пожалуй, единственный вариант. Но, говорят, что время от времени она кого-то Россиянии выдаёт-таки... Так что, достанут или не достанут - зависит от степени заинтересованности. Если кремлядь заинтересована, то она вас хоть в Мексике достанет, как говорят нам исторические примеры ))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]estremista@lj
2008-04-03 14:37 (ссылка)
"место куда в принципе можно переехать и неплохо устроиться"
вы видимо плохо представляете, о чем говорите. там своих псов тоже хватает. если будет много таких мест, подобных Украине, или много Россий (лучшее что может случится при отделении от РФ национальных регионов) - это просто всего лишь будет много Россий, с теми же проблемами. ничего ПРИНЦИПИАЛЬНО это не решит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xaliavschik@lj
2008-04-04 05:29 (ссылка)
вы видимо плохо представляете, о чем говорите.

Я хорошо представляю, у меня там родственники. Такого полицейского уродства как в Рашке, там нет. Я уже не говорю о том, что Тимошенко пообещала отменить военный призыв. У нас никто из действующих политиков даже сказать такое не решится. Ситуация со свободами в Украине намного лучше, чем в Рашке. Какой смысл отрицать очевидное?

это просто всего лишь будет много Россий, с теми же проблемами.

Я на данную тему много думал и пришёл к выводу, что этого не случится. Несколько мелких местных тиранчиков это лучше, чем кремлевская имперская кодла. По ряду причин:

1. Неизбежные противоречия и конкуренция между ними, никакое ЕдРо не сможет ими руководить.

2. Сейчас Кремль удерживает власть, концентрируя своих псов со всей страны в проблемных точках. У местных князьков такой возможности не будет, поэтому им поневоле придется считаться с интересами населения.

3. Мелкие тиранчики не смогут проводить независимую от запада политику. Уж если кремляне сейчас не могут этого делать, то местные князьки тем более не смогут. Ржавых советских ракет на всех не хватит.

PS. Я основываю свои выводы на эмпирических правилах навославной эзотерической доктрины: для увеличения личной свободы субъекта следует предпринимать усилия для ослабления господствующей в данной точке власти. Нужно поддерживать метные элиты в конфликте с центром, нужно сотрудничать с врагами кремля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]estremista@lj
2008-04-04 15:28 (ссылка)
я там четверть года ежегодно провожу. город Керчь.. Если вас беспокоит только уровень полицейского уродства в том или ином месте, и это главный показатель - то да, безусловно, правда за вами. Просто дело в том, что это не вся правда. У нас в квартире в Керчи нет газа и нет возможности провести телефон. Водопровод в городе изношен на 80-90 % (по разным оценкам). Тенденций к улучшению не наблюдается.

впрочем не вижу особого смысла опровергать выводы, основанные на эзотерических доктринах. :) оставьте их при себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xaliavschik@lj
2008-04-04 15:44 (ссылка)
У нас в квартире в Керчи нет газа и нет возможности провести телефон. Водопровод в городе изношен на 80-90 % (по разным оценкам). Тенденций к улучшению не наблюдается.

Ну дак и что? Поезжайте в российскую "глубинку": всё то же самое, но плюс к этому - засилье державной плесени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]estremista@lj
2008-04-05 01:49 (ссылка)
в русской "глубинке" кстати никакая державная плесень тебя не найдет. Поезжай вон в деревню Липовка Пензенской области (бывала я там). Ни одного милиционера, никаких гос. служб! забытое место. У меня брата кстати там убили. Ни расследований, ничего - списали на самоубийство. красота, верно?
другое дело что русская глубинка это одно, а довольно крупный город, город-герой, город в прошлом промышленный центр - другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xaliavschik@lj
2008-04-05 05:16 (ссылка)
Ни одного милиционера, никаких гос. служб! забытое место.

Ничего, как только понадобится - вспомнят.
У меня вот другой опыт имеется: районный центр в сельской местности, всё кругом разваливается, люди нищают, зато отгрохали огромное здание для милиции, работа есть только у милиционеров и госслужащих.

У меня брата кстати там убили. Ни расследований, ничего - списали на самоубийство. красота, верно?

Не понял: Вы полагаете, если бы это место не было "забытым", если бы там была куча ментов, то это убийство расследовали бы лучше? Менты существуют вовсе не для того, чтобы защищать граждан от криминала, а для того, чтобы держать граждан в повиновении.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xaliavschik@lj
2008-04-04 15:51 (ссылка)
Меня вообще удивляет, что анархист требует чего-то от государства. Мне от государства ничего не нужно. Но пусть оно снимет все ограничения (ограничения на финансовую деятельность, чтобы например можно было использовать свои деньги и свою денежную систему - сейчас это считается преступлением; ограничения на владение оружием; ограничения на медицинскую практику - чтобы лечить могли все, а не только "дипломированные врачи" и так далее). То есть я от государства ничего не требую, но в свою очередь посылаю государство подальше, если оно требует что-то от меня: требует защищать территориальную целостность, конституционный порядок, требует платить налоги для содержания ментов и прочей державной плесени.
Тем более, что с социальной поддержкой государство справляется очень плохо, его система неэффективна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]estremista@lj
2008-04-05 01:51 (ссылка)
и что будет с социальной поддержкой в вашей модели анархии?
свои деньги и своя денежная система особенно позабавили. учите экономику. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xaliavschik@lj
2008-04-05 05:06 (ссылка)
и что будет с социальной поддержкой в вашей модели анархии?

Ну, поскольку так или иначе социальная поддержка всё равно нужна, она не исчезнет, но она будет реализована не в рамках государства, а врамках отдельных сообществ, кланов. Как я вижу светлое анархическое будущее (для русских): множество конкурирующих кланов, что-то типа чеченских тейпов, но не обязательно на родственной основе - кровным связям у нас не придается такого значения. "Масонские" ордена, в общем новое средневековье (в хорошем смысле этого слова) на новом, современном технологическом уровне.

свои деньги и своя денежная система особенно позабавили. учите экономику.

"Представитель администрации Клинтона по защите информации и криптографии Майкл Нельсон (Michael Nelson) заявил, что традиционные понятия о суверенитете, национальной безопасности и войне к 2020 году претерпят существенные изменения. Электронные наличные деньги станут обычным явлением. И результатом этого процесса будет ослабление государства по сравнению с криминальными организациями, мафией и международными наркокартелями."(ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xaliavschik@lj
2008-04-05 05:29 (ссылка)
свои деньги и своя денежная система особенно позабавили

А как иначе? Всё упирается именно в это. Это ключевой вопрос.
Пока государство - единственный эмитент, и печатный станок есть
только у него, оно будет главным и оно будет диктовать всем
свои правила.
Если мы хотим избавиться от государства, нам нужно выстраивать
альтернативные системы денежного обращения. Сейчас,
в эпоху интернета, это сделать не так уж сложно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anarchofront@lj
2008-04-05 18:07 (ссылка)
А вот и сами учите. Плюс историю ко всему прочему...
Частные деньги - это было, кое-где есть и отлично работает. По крайней мере, это удобно для тех, кто не желает участвовать в каком-либо распределении и хочет иметь полный эквивалент собственного труда. Надо уничтожать не денежную массу (что пубертатно и глупо зело), а госмонополию на эмиссию.

"Вашей модели"... У нас нет заранее заготовленных моделей, в которые "необходимо" втискивать человеческие взаимоотношения "ради всеобщего блага". Идеал общества благополучия и благоустроенности, согласия и примирения, торжества гуманизма ищите в неметчине 30-х годов и в совке. Итог "прокрустова ложа" социализма вы найдёте в ГУЛАГе и Дахау.

Анархия - не утопия просто потому, что она существует там, где взаимоотношения людей не регулированы властной вертикалью. Поэтому наше дело - не системы строить, а расширять анархию, нейтрализуя влияние государств и уничтожая институты власти. Поэтому мы, в отличие от большевиков, никогда не применяли эпитетов "революционный - контрреволюционный" к формам общественной самоорганизации. Монополия на "истинное знание" о "светлом будущем" безраздельно принадлежит делу коммунистической утопии. А не делу анархии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anarchofront@lj
2008-04-05 18:18 (ссылка)
Я основываю свои выводы на эмпирических правилах навославной эзотерической доктрины: для увеличения личной свободы субъекта следует предпринимать усилия для ослабления господствующей в данной точке власти.

Для того, чтобы прийти к последнему утверждению, не обязательно основываться на навославных доктринах. Штирнер и без всяких навославных доктрин, будучи убеждённым атеистом, приходил к таким же выводам полтора столетия назад. И, кстати, к гностическому пониманию личности ("я" отвергает "я", очистившись предварительно от того, что угнетает "я" со стороны) он оказался гораздо ближе, чем оказывается "лорд-маршал".

Меня, кстати, удивляет один момент: вы, вроде, вменяемый анархист. В чём заключается ваш "национализм" и при чём тут "навославие" (я так понимаю, это связано с "лорд-маршалами" и прочей эмергенцией)? Если это чисто эстетические претензии к традиционному анархо-движению, то, мне кажется, нам надо искать какую-то другую эстетику. Чем вас привлекает эта достаточно бедный "новый правый" культурный проект?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xaliavschik@lj
2008-04-06 00:41 (ссылка)
К эмeргенции я никакого отношения не имею, считаю её лжеучением. У лорда-маршала "воля к власти", а у меня - "воля к свободе". Что совсем не одно и то же. Последние заявления Владимира Фролова мне абсолютно чужды: "стану как Иосиф Сталин, наделаю танков, самолетов, подводных лодок и всех вы#бу". Как написано: "сердца царей в руке Творца" (т.е. Демиурга), авторитарный правитель по сути дела - самый несвободный человек, поэтому не имеет смысла стремиться заполучить такое оружие, которое всё-равно не сможешь применить по своему усмотрению.

не обязательно основываться на навославных доктринах. Штирнер и без всяких навославных доктрин, будучи убеждённым атеистом, приходил к таким же выводам полтора столетия назад. К гностическому пониманию личности он оказался гораздо ближе, чем оказывается "лорд-маршал".

Не обязательно. Но на мой взгляд гораздо лучше, когда мировоззрение основано не только на личном мнении и личных предпочтениях, но и на прочных, древних духовных корнях. Причины моего разрыва с лордом-маршалом и его "Монолитом" именно духовные. Брэнд "навославие" не является собственностью "Монолита", если уж на то пошло, можно документально доказать, что это слово употреблялось в интернете ещё до создания РНЦ. Оно очень хорошо подходит к древней русской традиции, которая восходит к святому Симону Магу, ученику апостолов. Монолитовская версия навославия и их интерпретации учения мне уже не интересны, я создал новое сообщество и там продолжаю возрождать исконную навославную духовность, святую старину, древнее чернокнижие:
http://community.livejournal.com/ru_navoslavie/

Если это чисто эстетические претензии к традиционному анархо-движению, то, мне кажется, нам надо искать какую-то другую эстетику. Чем вас привлекает эта достаточно бедный "новый правый" культурный проект?

Опять же, нет никакой прямой связи между "новыми правыми" и навославием. Навославие и навославное хрестианство самодостаточны. Идеология "новых правых", а точнее "сверхновых" (условно говоря "широпаевщина") - просто на данный момент полезна для увеличения свободы, полезнее, чем все остальные политические течения. Мне был бы симпатичен анархизм, но мы же видим, что на сегодня в нем доминируют сторонники уравниловки и тоталитаризма.

В чём заключается ваш "национализм"

Я против всякой унификации и уравниловки. Поэтому я сторонник существования многих альтернатив, даже совсем не против, если русские субэтносы разовьются в отдельные нации. То же самое с расизмом. Могу логически обосновать его положительные стороны. Мы до сих пор очень мало знаем о биологии, генетике и о том, как расовые особенности отражаются на интеллектуальной и духовной сфере человека. Если произойдет биологическое смешение разных рас, возможно мы потеряем какие-то возможности для будущего развития. Конечно, запрещать межрасовые браки не нужно, я вообще против запретов, но я также против государственной пропаганды и политики, направленной на поощрение межрасового смешения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront@lj
2008-04-12 03:11 (ссылка)
Ну, с демиургистами всё ясно. Как гностик, абсолютно разделяю неприятие власти. С другой стороны, для меня гнозис никак не может увязаться с национализмом. Если есть дух на каждом, то он на каждом.
Опять же, согласен насчёт предпочтительности духовной традиции. Но многие анархисты имеют атеистическую традицию, а кроме того - атеизм тоже своего рода религия. И вне зависимости от того, уходит ли традиция на тысячелетие или имеет историю в век-полтора (а библиотека Наг-Хаммади нам открылась вообще чуть более полувека назад), она вполне может быть прочной духовной опорой. В любом случае, Штирнер, повлиявший на Ницше, не мог не обладать духовным зарядом потрясающей силы. Так или иначе, он во многом наследует гностическую традицию, несмотря на то, что конфликт с "призраками" для него - конфликт с "духом" (т.е. терминологические разногласия, по сути).
С навославием сложнее - оно остаётся для меня "зеркальным отражением" ортодоксального иудохристианства, и тут, по-моему, действует принцип "что вверху, то и внизу". То есть, какая рзница, каким архонтам поклоняться? Все земные, языческие сущности - созданы демиургом и проводят его волю. Поэтому для меня магия, чернокнижие и проч. не связаны с гнозисом как с восшествием за пределы этого мира.
Если говорить о самодостаточности навославия, то смогло бы оно появиться, не будь Дугина и "новой правой" прежде? Мне очень сильно кажется, что нет. Насчёт того, что Дугин полезен для увеличения количества свободы, я сильно сомневаюсь - он всегда исполнял партии, заказанные кремлядью. В этом смысле "новая правая" в его исполнении (ещё с первых номеров "Лимонки") пыталась притянуть к себе за уши всё, что "плохо лежит". С другой стороны, идеологическая слабость "новых левых" того времени не позволила им взять гностическое христианство в качестве одного из знамён, дальше перформанса дело всё равно не пошло бы. Да и традиционные левые с их твердолобым атеизмом не дали бы этого сделать - как не дают сейчас говорить о чём-то, что не принадлежит их тому или иному "золотому веку".
И вообще, для увеличения свободы полезно увеличение свободомыслящих. Свободомыслия в "правой" я не вижу. Для меня "правая" и "левая" сходятся в точке социализма. Противоположна им - только анархия.
Опять же, насчёт "доминанты" комбанкротов и других подобных уродов в анархизме, не был бы так уверен. КРАС ("источник заразы") - это московская секта в десять-пятнадцать человек. "Автономное Действие" - это подростковый мыльный пузырь. По сути, это - позёры. Реальные анархисты не подписываются под сектанство, уравниловку и тоталитаризм. Я думаю, отрицание права наций на самоопределение и прочий левацкий бред - только от того, что одни называющие себя "анархистами" люди плохо знают собственную теорию, а другим называющим очень выгодно, чтобы они о ней и не вспоминали. Тут вообще, налицо диверсия. На самом деле, вменяемых людей не меньше, они просто не все сидят в интернете ))
Развитие наций вне государственных образований - это только за. Главное, чтобы не возникала национальная бюрократия и прочие мерзости. Что касается "расовой чистоты", для меня этой проблемы не существует. Как гностик, я отрицаю расы как разделение, кинутое демиургом. Если дух неотмирен, он не привязан к телесным характеристикам, он не может быть определяем по крови. Любые "биологические возможности" с одной стороны - лежат целиком в этом мире, с другой стороны - даже в этом мире должны уступать место реализации спонтанности.


(Ответить) (Уровень выше)


[info]xaliavschik@lj
2008-04-06 00:48 (ссылка)
Хочу особо отметить, что я не являюсь сторонником гитлеровского тоталитаризма. Да, мне интересны некоторые оккультные исследования, которые проводились в Аненэрбе, но и только.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront@lj
2008-04-12 03:15 (ссылка)
Интерес - дело хорошее. Но сами эти исследования, по-моему, больше имеют отношение к низшим архонтам, чем к гностической цели. По крайней мере, Гитлера я ни за что не стал бы называть гностиком, как это не так давно делал samir74 (я уж подумал - расфрендить его?).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anarchofront@lj
2008-04-03 09:29 (ссылка)
К слову, рад за СоцСопр. А вы что-нибудь антивоенное проводите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]estremista@lj
2008-04-03 09:30 (ссылка)
на данный момент в Ярославле - нет. а вообще - бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront@lj
2008-04-03 09:49 (ссылка)
А жаль. Потому как именно антивоенная деятельность - это то, на чём мы можем как-то выстаивать с кем бы то ни было стратегическое сотрудничество. В остальном - мы очень сурово уникальны. Против бесплатного образования, против государственного соцобеспечения... Кто ж из "постепенцев" сможет с нами сотрудничать в таких вопросах?
Недавно прочёл где-то у вас, что, оказывается, только повышение уровня доходов населения способно привести к революции... Узнаю почерк Козловского. Смиялсо. Те же маоисты перестали уже давным-давно европейских наёмных рабочих пролетариатом считать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]estremista@lj
2008-04-03 14:40 (ссылка)
мм, в твоем мировоззрении лидирующую роль авторитетов заняли маоисты?) интересно.
"ПРОТИВ бесплатного образования, ПРОТИВ государственного соцобеспечения..." - ой. надеюсь это опечатки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xaliavschik@lj
2008-04-04 05:40 (ссылка)
"ПРОТИВ бесплатного образования, ПРОТИВ государственного соцобеспечения..." - ой. надеюсь это опечатки.

Не устаю удивляться. У нас тут анархия или собес?
За каждую подачку, которую кинет государство, оно потом заберет вдесятеро больше.
А бесплатное образование зачем? Есть интернет, теперь любую информацию можно получить, не сходя с места. Я за самообразование. Нет никакой пользы в том, чтобы мурыжить детей десять лет за партой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]estremista@lj
2008-04-04 12:33 (ссылка)
anarchofront, ты согласен?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront@lj
2008-04-04 18:58 (ссылка)
Далеко не со всем, что говорит xaliavschik можно согласиться, но тут он попадает в точку. Бесплатная медицина - это гроб на колёсиках, бесплатное образование - это инструмент социализации и воспитания скудоумия. Государственное пенсионное страхование - это жизнь без старости. И т.д.
Замечу, что это не "сектантская" позиция. Очень много моих друзей, знакомых и просто случайных людей, с которыми довелось приятно поболтать, считает точно также. Хотя они совсем не относят себя ни к анархистам, ни к "левой" вообще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]estremista@lj
2008-04-05 02:00 (ссылка)
о да, это не сектантская позиция. ее с вами с удовольствием разделят все "правящее большинство" и все те, кто после отмены последних неприватизированных институтов соц.поддержки станут получать прибыли за платные услуги. неужели не ясно, что в рыночной экономике вся эта ваша замечательная модель работать не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront@lj
2008-04-05 17:49 (ссылка)
Однако, те о ком ты говоришь, этой позиции явно не разделяют - а уж они-то несколько внимательнее читают наши программные документы )) Так что твоё, с позволения сказать, предположение (а вообще-то - партейный тенденциоз), мягко говоря, неоправдано. Жёстко говорить не буду ))
Или ты считаешь, что я общаюсь исключительно с "правящим большинством" и воротилами бизнеса? Ты как-то жестоко ошибаешься. Это педагоги, студенты, рабочие... То есть, люди, которые зарабатывают себе на жизнь собственным трудом. И они не хотят зависеть от государства. Вот и весь секрет. Коммунистические утопии им на хрен не нужны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qweded@lj
2008-04-03 10:21 (ссылка)
К слову, ознакомился с последней дискуссией и подумал, что "армия - школа убийц" несет в массы куда более позитивный образ, чем, например "армия - школа рабов".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront@lj
2008-04-03 10:25 (ссылка)
Армия - школа патриотически-настроенных убийц. Скорее как-то так.
А школа рабов... Офиц. церковь - школа рабов, институт "бесплатной" медицины - школа рабов, наконец, школа - школа рабов... А государство - это их совокупность. Так что кому какая позитивность. Тут надо терминологически верно определиться...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]erikamilda@lj
2008-04-03 12:37 (ссылка)
свобода на первом месте по определению, борьба против колониальных империй безусловно вызыает сочувствие, но НОД неоднородны, там есть самые разные силы и разные тенденции, лидеры очень часто имеют ввиду хапнуть себе ту власть и ресурсы, которые отберут у центра. поэтому я склонна думать, что вопрос о том, кого можно поддерживать и как именно может решаться только в каждом конкретном случае. для меня здесь больше вопросов, чем ответов. примерно до этого мы вроде на той дискуссии и договорились. отфренживаться не хочу и вообще мне кажется, что не стоит переводить этот очень сложный вопрос в плоскость личных отношений.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront@lj
2008-04-03 13:13 (ссылка)
Ну, в общем, делаем вывод, что вы признаёте право народов на самоопределение. Что совершенно не тождественно с поддержкой тех или иных лидеров этих движений. И это хорошо...
В принципе, это не перевод вопроса в плоскость личных отношений изначально. Это просто желание расставить точки над "i". Внести ясность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avton0m@lj
2008-04-03 13:29 (ссылка)
Наций не существует. Есть разные языки. А наций нет. У людей есть право на самоопределение

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]finstergeist@lj
2008-04-03 21:30 (ссылка)
"У людей есть право на самоопределение" - полностью согласен.
Но то, что "наций не существует" - это глупость. Нации-то существуют, а вот стоит ли вводить в свое мировоззрение понятие нации - это другой вопрос. Я считаю, что не стоит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fuzzy_pig@lj
2008-04-03 17:40 (ссылка)
с целым рядом оговорок, но как-то так: свободу народам, смерть нациям (там с понятием народ тоже целый ряд вопросов, но нация однозначно связана с государством).
сострадание, стремление защитить угнетаемых (вне зависимости от их языковых, антропологических, религиозных, культурных и пр. особенностей) -- нормально и естественно, поддержка формирования государства, нации -- какое-то хитрое извращение.
по чечне: работорговля, захваты заложников, торговля трупами -- в любом случае мерзость (кстати, с точки зрения любой авраамической религии), независимо от того, кто это делает, русские, чеченцы, кто-либо еще. далее. если вы думаете, что большинство жителей чечни спят и видят, как бы им национально освободиться, вы во власти странного заблуждения. далее. "вахаббиты" -- это не советская пропаганда, а реальность последних лет. и их действительно многие чеченцы достаточно сильно не любят. не верите -- съездите пусть не в чечню, хотя бы в любую из окрестных республик. посмотрите на отдельно стоящие "вахаббитские" мечети.
что касается взаимных отфренживаний -- я к этому не стремился. впрочем, как вам будет угодно. я считаю национально-освободительные идеи вредным заблуждением. тут, кстати, мы, судя по всему, сходимся с доку умаровым -- любое разделение людей на национальные резервации противоречит как христианству, так и исламу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]xaliavschik@lj
2008-04-04 05:32 (ссылка)
как-то так: свободу народам, смерть нациям (там с понятием народ тоже целый ряд вопросов, но нация однозначно связана с государством)

Просто надо различать "гражданский национализм" и этно-национализм. В них разные определения нации.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anarchofront@lj
2008-04-04 19:24 (ссылка)
Не был бы так категоричен в утверждении "смерть нациям"... Если понимать это утверждение буквально, то от него становится как-то не по себе... А в качестве красивой фразы оно не катит.
Речь идёт, разумеется, не о поддержке государств, а о поддержке права народов на самоопределение и критической поддержке действий участников сопротивления на Кавказе. Работорговля, захваты заложников, торговля трупами - и вправду мерзость. Такие действия ни один анархист поддерживать не может. Но в любом случае, есть в наличии партизанская война, а она в любом случае не будет протекать по "красивому" сценарию. В ходе военных действий возможно всё. Мы при этом должны оставаться сторонниками индивидуальной ответственности, а не вешать ярлыки типа "нелюди" на всё движение. Суть НОД совершенно не в работорговле, не стоит путать понятия.
Опять же, я не отрицаю наличия саляфитов на Кавказе, я просто говорю о том, что недопустимо всех бойцов сопротивления отождествлять с Бин Ладеном, это - дело "первого канала", а не анархистов.
Я тоже не стремлюсь вас отфренживать. И, исходя из вашего коммента, было бы глупо это делать. Собственно, согласен с вами, за исключением "смерть нациям". Если уж говорить о христианстве, то "пусть мёртвые хоронят своих мертвецов". С другой стороны, невозможно привести к религиозному пониманию насильственным путём. Наций нет только для тех, кто это для себя принял. По сути же - они остаются, как данность тварного мира.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]finstergeist@lj
2008-04-03 21:37 (ссылка)
Так я не понял - вы поддерживаете все национально-освободительные движения, независимо от того, ч\за что они борются? Ничего личного, но это глупость. Большинство НОД ни разу не ставят перед собой цель уничтожить государство как таковое,а наоборот - создать множество новых государств и границ, и вернуть мир обратно к феодальной раздробленности.

Я не признаю никакого "права наций на самоопределение", я признаю право людей на самоопределение. Это нормальная альтерглобалистская позиция.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]xaliavschik@lj
2008-04-04 05:35 (ссылка)
Да здравствует феодальная раздробленность!
Кстати, это понятие, с отрицательным оттенком, было введено и раскручено имперской пропагандой.
Странные у нас пошли анархисты, выходит они против "раздробленности"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront@lj
2008-04-04 19:41 (ссылка)
Я думаю, всё же не "феодальная раздробленность". Это опять же из разряда громких фраз. Мир, состоящий из многообразия общин и обществ, не унифицированный единообразием - так будет вернее. А "феодальная раздробленность" подразумевает государственность. Вы ещё слово "суверенитет" скажите... ))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]finstergeist@lj
2008-04-08 15:37 (ссылка)
Ага, национал-либералы будут учить меня правильному анархизму :)
Я вообще-то считаю, что анархизм - это прогрессивная идеология, а не возврат в прошлое (как в случае с анархо-примитивизмом и "раздробленностью").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xaliavschik@lj
2008-04-08 15:47 (ссылка)
Никакого возврата в прошлое нет. Все повторяется, но не совсем так как раньше, добавился ряд новых факторов, и средневековая раздробленность будет выглядеть совсем по-другому. Она будет не только и не столько территориальной. Я там выше давал цитату из работы Жака Аттали.
Анархизм - это прогресивная идеология, я согласен. Именно поэтому не следует цепляться за старый "нераздробленный" мир, который доживает свои последние годы. Нераздробленный мир удерживался в таком состоянии за счет "средств массовой информации". Интернет аннулировал этот фактор. И теперь мы вернемся в средневековье, но на новом уровне. Это прогресс, а не регресс.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anarchofront@lj
2008-04-04 19:38 (ссылка)
Почему "независимо"? Вполне-таки в зависимости от того, за что они борются. Мало того, поддержка кавказского НОД в любом случае критическая. С отдельными группами этого НОД и отдельными формами борьбы согласиться никак нельзя. Но, повторюсь, это не является поводом судить обо всём движени по отдельным группам.
Право на самоопределение есть у каждого человека и у групп людей, вне зависимости от того, по какому признаку они определяются. Поэтому, признавая право отдельного человека, нельзя не признавать права народов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]finstergeist@lj
2008-04-08 15:42 (ссылка)
А я таки считаю, что у групп людей прав должно быть меньше, чем у отдельного человека. Потому что возможностей у группы намного больше.

"изначально (при встрече) я хорошо отношусь ко всем людям, НЕзависимо от их религии, цвета кожи, секс-ориентации, и размера обуви. Но по мере того, как они начинают объединяться в группы, клубы, ассоциации, демонстрации, партии, хунты, фронты, шайки и прочие бандформирования, и выставлять себя не сколько как индивидуумы, а как члены вышеуказанных, я отношусь к ним все более подозрительно и все больше подумываю о получении разрешения на ношение оружия" (c) не помню кто

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]otterbeast@lj
2008-04-18 12:08 (ссылка)
Если бы не было на свете оружия, все бы жили при анархии, но оно (оружие) есть. У тех, кто объединился в группу, бандформирование и т.п., больше шансов удержать за собой некоторую территорию, на которой можно жить так, как тебе и твоим единоверцам нравится, как душенька пожелает. Чем многочисленнее и сплоченнее такая группа, тем выше ее шансы. Большая и сильная группа может почувствовать соблазн заставить других работать на себя, чтобы освободиться от нудных занятий. Это логика развития. Самые большие бандформирования - это государства.

Как к этому ни относись, но миром правит сила. Когда каждая микрогруппа станет непобедимой в военном отношении, это и будет анархия ИМХО. Например, при наличии у каждой микрогруппы атомной бомбы. Всякий может найти себе сообщество по вкусу, а нет - так сам станет сообществом из 1 персоны. У разных людей слишком разные вкусы, чтобы всем ужиться в одном сообществе.

Но атомная бомба у каждого - это не суперсредство. В принципе, достаточно, если у каждого будет присутствовать решимость скорее сдохнуть, чем стать чьим-то рабом. Если жизнь будет цениться меньше, чем свобода. Бомба без решимости ее применить мало чего будет стоить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kontuzija@lj
2008-04-06 01:21 (ссылка)
У меня примерно так> отношение к конкретным отдельным НОД - в зависимости от их "социального проекта". Т.е. некий "маленький но гордый народ" я бы счел возможным поддержать, если бы они например пытаясь отделиться от "бурж.демократии" строили бы хотя бы то же б/д или нечто более социальное, и не счел бы возможным поддержать, если они собираются строить например веселое рабовладение с человеческими жертвоприношениями. Ну плюс еще надо как то учесть степень близости (не этнической, а культурной чтоли,)этих народов ("имперца" и "повстанца"), т.е. если его силой загнали в "дружную семью" буквально вчера и на скамейках таблички "только для белых", то ето один расклад, а если они 100 лет вместе жили и заводы строили, учились на общем языке, воевали с общими врагами, детей друг у друга крестили и водку пили - то уже другой колор. Ну и "степень кровавости" - т.е. если уж одна или обе из сторон совсем чикатилы, то как-то я из этого говна не вижу возможным слепить конфету для мировой революции. Да еще наверно и геополитику (о ужас) совсем не откинуть - т.е. если мне видится так, что за НОД стоят некие несимпатичные барыги из какой-нито корпорации-госудации, которые и пожнут все каштаны из огня, то как то тоже меньше оптимизма.
В принципе, если довести вывод до крайности, я могу теоретицки представить себя как в рядах НОД "маленького-гордого", так и в какой-нибудь "антитеррористической", либо в стороне. Все будет зависеть от вышеперечисленных обстоятельств.
так что можешь на всякий случай меня отфрендить:), я пока тебя читаю редко но с интересом. А лучше вообще в каждом посте пиши в начале "не членам АДА не читать!" :)

(Ответить)


[info]estremista@lj
2008-04-06 02:55 (ссылка)
я с твоего позволения продолжать дискуссию не буду: началось, как это бывает, переливание из пустого в порожнее - своего времени жалко. ничего страшного?)

(Ответить)


[info]otterbeast@lj
2008-04-18 12:44 (ссылка)
В случае с НОД ключевым моментом ИМХО является вопрос о том, что такое "своя земля". Воевать за какую-то пустыню с теми, кто там живет, смысла мало, но если кто-то плодится быстрее, это не повод, чтобы давать ему больше территории. А исконной земли на этой планете нет ни у кого. Что можешь удержать, то и твое. Это уже вопрос чувства меры.

То, что у каждого, кто хочет отделиться должна быть такая возможность, для меня не вопрос. Вопрос в размере доли.

(Ответить)



[ Домой | Написать | Войти/Выход | Просмотреть список возможноcтей | Карта сайта ]